„Dit is niet het moment om met een bondgenoot als Canada heel lang over zo’n handelsverdrag te doen”, zegt Kaag.

Foto Phil Nijhuis

Interview

‘Als je achter de dijken stoer doet, blijf je daar hangen’

Sigrid Kaag | Minister voor Buitenlandse Handel Minister Kaag moet sprokkelen voor steun van het parlement voor CETA. Ze is verbaasd over voorganger Lilianne Ploumen. „Hoe kan je opeens tegen een verdrag zijn waarbij je zelf aan de knoppen zat?”

Kan Nederland nog nee zeggen tegen CETA? Nee, zegt handelsminister Sigrid Kaag (D66). Een afwijzing van het EU-handelsverdrag met Canada kan Nederland zich simpelweg niet permitteren. „Dan breng je Nederland én de Europese Unie enorme schade toe. We zijn dan niet in staat ons als land te committeren aan een goed, gebalanceerd verdrag met een land als Canada, dat dezelfde normen en waarden heeft als wij. Het geeft een totaal verkeerd politiek signaal, helemaal in dit tijdsgewricht. Juist nu we met het Verenigd Koninkrijk onderhandelen over een handelsverdrag na de Brexit.”

Toch zou het kunnen: dat Nederland wél nee zegt. De Tweede en Eerste Kamer moeten CETA ratificeren en in beide Kamers is een meerderheid onzeker sinds oppositiepartij PvdA de steun aan het verdrag in oktober introk. Ook binnen de coalitie is kritiek. De ChristenUnie stemde in 2016 al eens tegen CETA. Voor oud-diplomaat Kaag (58) zijn het spannende weken. Woensdag is er een debat in de Tweede Kamer. Achter de schermen probeert ze steun bij elkaar te sprokkelen bij allerhande partijen, zoals de SGP. Tot diep in de nacht zit ze met haar neus in dossiers.

Extra complicatie: juist CETA is een licht ontvlambaar onderwerp, zoals TTIP (met de VS) dat eerder was. Voor Kaag, in de race voor het D66-partijleiderschap, een buitenkans om te laten zien hoe behendig ze is. Maar het afbreukrisico is ook groot. En als Nederland CETA afwijst, moet het terug naar de Europese tekentafel.

In dit al precaire speelveld maakte de PvdA een gevoelige draai. Opmerkelijk, want juist onder Kaags voorganger, PvdA-prominent Lilianne Ploumen, tegenwoordig Kamerlid, kwam CETA tot stand. Ploumen was ook stuwende kracht achter het Investor Court System (ICS), een nieuw arbitragesysteem dat het moeilijker maakt voor bedrijven om miljardenclaims in te dienen tegen overheden, als die bijvoorbeeld opeens hun milieubeleid aanscherpen.

Woensdag zal het in de Kamer veel gaan over die ‘investeringsbescherming’. Het gros van CETA is al tweeënhalf jaar ‘op voorlopige basis’ van kracht. Alleen de paragraaf over ICS nog niet. Daar is bovenop ratificatie door het Europees Parlement ook die door nationale parlementen vereist. Maatschappelijke organisaties (ngo’s), kleine boerenvakbonden en partijen grijpen dat aan om hun offensief tegen CETA nieuw leven in te blazen.

Lees ook: CETA ondermijnt rechtsstaat en energietransitie

De PvdA vindt dat het arbitragehof ook toegankelijk moet worden gemaakt voor vakbonden en ngo’s, en niet zoals nu alleen voor bedrijven. De ChristenUnie maakt zich zorgen over bijvoorbeeld het gebruik van hormonen in vleesproductie. „We kunnen alle zorgen benoemen en wegnemen”, zegt Kaag tijdens een gesprek op haar werkkamer, vanachter een dikke stapel papieren.

Is de ChristenUnie al om?

„Dat gaan we merken. Ik kijk uit naar het debat. Er is zo lang gesproken over CETA. Op een gegeven moment is het tijd dat er wederzijdse helderheid komt.”

Wat vond u van de draai van Ploumen?

„Ik ben hier niet als de woordvoerder van mevrouw Ploumen, maar de vraag is wel: hoe kan je opeens tegen een verdrag zijn waarbij je zelf aan de knoppen zat? Overigens heb ik haar nooit echt horen zeggen dat ze tegen is. De PvdA is van opstelling veranderd. En ik geloof niet dat het te maken had met de inhoud.”

Volgens de PvdA is het oneerlijk dat de arbitrage er alleen voor bedrijven is.

„Investeringsbescherming is ooit bedacht voor als een staat selectief tot onteigening overgaat en bedrijven hun investering in rook zien opgaan. Daarna kwam de erkenning dat dit bedrijven onevenredig veel mogelijkheden gaf om claims in te dienen. Ploumen heeft mooie verbeteringen bereikt. Zo kunnen derde partijen, ngo’s of getroffen burgers gehoord worden in het nieuwe arbitragehof, als ‘vriend van de rechtbank’. In het geval van Canada hebben wij altijd gezegd: die arbitrage is niet nodig, omdat de rechtsstaat in beide landen sterk is. We vonden het niet nodig, maar het is er.”

Waarom eigenlijk dan?

„Dat is door de EU zo onderhandeld. Andere EU-lidstaten wilden dat, Canada wilde dat. Er zijn EU-landen waar de rechtsstaat niet even sterk is als in Nederland.”

U bedoelt in Oost-Europa?

„Je kan aan allerlei landen denken.”

Dus geen ICS in een volgend verdrag?

„Dat hangt af van het land. Als de gang naar de rechter imperfect is, moeten investeerders bescherming krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een Mercosur, de landenunie in Zuid-Amerika. Ik kan me goed voorstellen dat je bij een verdrag met een Mercosur-land wel zo’n ICS-arbitragehof zou willen hebben.”

Wat ik onhandig vind, is dat we treuzelen in een tijdperk van grote onzekerheden

Sigrid Kaag minister

Uw D66 wil ingrijpend klimaatbeleid. Dat kan grote olie- of gasbedrijven schaden en leiden tot claims, zeggen critici.

„CETA tast het recht van overheden niet aan om regels te maken in het publieke belang. Ik zie veel onrust bij gemeenten en lokale overheden hierover, maar het is een mythe dat het verdrag dat recht aantast. Dat is gewoon niet zo.”

Kunt u garanderen dat er geen claims komen?

„Nee, ik kan ook niet garanderen dat ik morgen niet dood ben. Maar ik ben er wel zeker van dat claims niet snel gehonoreerd zullen worden. Op basis van het verleden, de rechtsstaat en het gedrag van Nederland en Canada, is dat een logische inschatting.”

Waarin hebben de critici wél gelijk?

„Het perfecte verdrag bestaat niet. Wat ik onhandig vind, is dat we treuzelen in een tijdperk van grote onzekerheden. China heeft zich wereldwijd goed geïnstalleerd. Amerika is een heel onvoorspelbare bondgenoot. Als de EU een krachtige speler wil zijn, is dit niet het moment om met een bondgenoot als Canada heel lang over zo’n handelsverdrag te doen.

„Ik bedoel: hoe stoer is Nederland in zijn eentje? Als je van buiten naar Nederland kijkt, zie je een land dat wel verbonden is met de wereldeconomie, maar politiek niet relevant genoeg is. We ontlenen onze invloed en kracht aan onze verbondenheid met gelijkgezinden. Als je vanachter de dijken stoer doet, blijf je achter de dijken hangen.”

Lees ook: Steun CETA; onze welvaart hangt ervan af

Een andere klacht: CETA zet standaarden op het gebied van dierenwelzijn en voedsel onder druk.

„Er komt niets binnen dat niet voldoet aan EU-normen en -criteria. Rundvlees mag alleen geïmporteerd worden door 36 gecertificeerde bedrijven die hun productielijn van a to z zo hebben ingericht dat ze voldoen aan EU-normen. Er is helaas geen internationaal verdrag voor dierenwelzijn. In Nederland hebben we strenge regelgeving. Omdat we dat belangrijk vinden, maar ook omdat we een klein land zijn. Dus alles moet veel beter geregeld worden. Canada is veel groter, kan zich meer permitteren. Zulke verschillen zijn er ook binnen de EU. Je kan niet van Canada eisen wat we zelf nog niet perfect binnen de EU hebben geregeld.”

Strengere eisen stellen aan onze boeren, en tegelijk extra concurrentie vanuit Canada regelen. Daar zit een spanning.

„Allereerst zijn er sectoren afgeschermd: pluimvee, kip, eieren. Van varkensboeren kan ik me voorstellen dat ze zich zorgen maken, maar zij profiteren nu nog van een transitieperiode waarin er weinig vlees mag binnenkomen. Bovendien zien we nu, na tweeënhalf jaar, dat Nederland varkensvlees naar Canada exporteert. Niet andersom. Aan import kleven altijd risico’s. Maar we willen ook niet zo circulair worden dat we als een soort commune alles weer in het eigen dorp gaan produceren. Ik begrijp dat iedereen de zorgen bekijkt vanuit de eigen stoel, en vanuit het eigenbelang. Dat is ook heel belangrijk. Maar wat je met 27 andere EU-partners doet, is altijd een compromis. Nederland is daar heel goed uit gekomen. Eerlijk gezegd: dit CETA-verdrag is bijna een beetje voor Nederland geschreven.”

Nog een kritiekpunt: bij de dagelijkse uitvoering van CETA hebben EU-ambtenaren de regie. Is daar voldoende democratische controle op?

„Wij zitten daar ook bij als land, maar om het transparanter te maken, willen wij dat er jaarlijks terug wordt gerapporteerd over CETA. Wat de problemen zijn, de gevolgen, hoe dat wordt aangepakt. Ik ben daarover in onderhandeling en ik denk dat het gaat gebeuren. De commissie heeft ook een chief trade enforcer ingesteld. Die gaat actief toezien op naleving. Want in die kritiek kan ik me wél vinden: in het verdrag staan mooie duurzaamheidsparagrafen, maar wat gebeurt er nou echt mee? We zullen steeds moeten laten zien dat het verdrag niet leidt tot een race to the bottom, maar tot een race to the top.”

Luister ook naar deze aflevering van onze podcastserie NRC Haagse Zaken: CETA in 50 minuten

U kunt zich ook abonneren via Apple Podcasts, Stitcher, Spotify, Castbox of RSS.