Herman Koch

Foto Merlijn Doomernik

Herman Koch: ‘Ik hou van onbetrouwbare vertellers’

Interview In Finse dagen vermengt Koch, net als in eerdere romans, feit en fictie. „Ik geef drie versies van het verhaal en de lezer mag uitmaken welke versie het dichtst bij de waarheid komt.”

Het is 1973, zijn moeder is net dood en Herman Koch, 19, gaat naar Finland om bij een boer te werken. In 2012 keert hij terug, haalt herinneringen op en voilà, een nieuw boek, Finse dagen. Een roman, geen memoir of autobiografie, dus is de Herman die tegenover me in café Polder in Amsterdam-Oost een cola bestelt dezelfde als de Herman in het boek?

„Ik denk het wel”, zegt hij. „Ja, ik ben het zelf. Al sla ik zodra ik zinnen begin te schrijven wel een toon aan die de lezer moet meenemen en overtuigen. Zo is het, zo is het gegaan.”

En is de Herman die schrijft te vertrouwen?

„Ik hou van onbetrouwbare vertellers, als je dat bedoelt. Maar ik zou deze Herman toch niet onbetrouwbaar willen noemen.”

Nee?

„Nee. Of laat ik zeggen dat hij zo eerlijk is als iemand die van vakantie terugkomt en zegt: wat ik nou heb meegemaakt, moet je horen, niet te geloven. Je dikt je verhaal aan, daar wordt het beter van. Maar ik ben echt in Finland geweest en heb echt op een boerderij gewerkt. En het is echt zo dat mensen altijd meewarig begonnen te grijnzen als ik woorden als ‘tractor’ of ‘motorzaag’ in de mond nam. Jij, Herman? Daar ben je toch veel te onhandig voor?”

Je roman heeft een plot en het leven niet. Je moet dingen verzonnen hebben.

„Dat is zo.”

Dus wat je meemaakt met die leraar die…

„Nee, nee, niet verraden.”

Je wilt niet over de plot praten?

„Vind je het erg? Ik zou het jammer vinden als mensen dit interview lezen en weten hoe het boek afloopt.”

Zullen we het dan over je seksuele gevoelens hebben? De vragen die je daar vanaf de lagere school over kreeg?

„Een belangrijk aspect van het boek, ja. Enerzijds het bewijzen van mijn mannelijkheid door gevaarlijke dingen te doen en grote risico’s te nemen, motorrijden en zo, anderzijds het feit dat eh… meerdere mensen in die tijd twijfelden aan mijn eh… hetero-zijn.”

Je vader, je moeder en de psychiater naar wie je gestuurd wordt op je vijftiende omdat je op school onhandelbaar bent.

„Dokter Van der Dussen, ja. Een aardige man en na het eerste gesprek wilde ik graag naar hem terug, maar toen ik na een week belde voor een nieuwe afspraak kreeg ik te horen dat hij net was overleden. Ik heb dat verhaal ook verteld in Red ons, Maria Montanelli” – Kochs debuutroman – „en op een of andere manier denken lezers altijd dat ik dat verzonnen heb. Maar het was echt zo.”

Waarom werd er van je gedacht dat je misschien wel homo was?

„Omdat ik zo’n engelachtig jongetje was met van die blonde krulletjes. Op mijn elfde of twaalfde waste ik elke dag mijn haar, want ik wilde er goed uitzien en ik wist dat die blonde bos krullen mijn kracht was. Moet je nu zien, haha.” Hij strijkt over zijn vrijwel kale schedel. „Tegelijkertijd voelde ik me onzeker over mijn uiterlijk, want ik was veel te dun en te schriel. Tot tegen mijn dertigste woog ik iets van 62 kilo, bij een lengte van 1 meter 82. Op het strand had ik geen zin om in een zwembroek te lopen. Een frustratie wil ik het niet noemen, maar het heeft me wel bepaald. Al was ik geen jongen van wie andere jongens op het schoolplein dachten: die kunnen we aan. Ik kon goed vechten.”

En in al je romans worden er her en der tanden uitgeslagen.

„In dit boek ook weer, hè. Waarom weet ik niet, maar dat soort geweld trekt me aan. Ik ben net naar The Irishman geweest. Ik hou van de films van Scorsese en ook van series als The Sopranos.”

Lees ook de recensie van Finse dagen: Herman Koch kan zó goed manipuleren dat het oprechtheid in de weg staat

In Finse dagen is het een man in Baltimore die je een kaakslag geeft als hij je probeert aan te randen. Echt gebeurd of verzonnen?

„Ik geef drie versies van het verhaal – van alleen maar een duw en dan hard wegrennen tot extreem veel geweld en nog een keer terugkomen om het af te maken – en ik laat het aan de lezer over om uit te maken welke versie het dichtst bij de waarheid komt.”

En dat spelletje doe je een paar keer, waarmee je waarheid en fictie tot een belangrijk thema van je boek maakt.

„Mijn leven lang al wil ik dat wat ik vertel geloofd wordt. Ik vertelde mijn ouders al dingen over school die niet waar waren, maar wel leuk, in elk geval niet saai, en als ik het goed deed, zag ik aan hun gezicht dat ze me geloofden. Voor geschiedenis heb ik eens een werkstuk compleet met bronnenlijst gemaakt over een monnikenorde in Roemenië die met zware kruizen op de rug naar Santiago en Rome trok en huisdieren offerde. Het was van a tot z verzonnen, en Google en Wikipedia bestonden nog niet. Ik kreeg een negen. Daarna is dat werkstuk ook door andere leerlingen op andere scholen ingeleverd, bij andere leraren, en niemand twijfelde aan de waarheid ervan. Ik vond dat zo’n overwinning. Dat is wat iedere schrijver wil.”

En je was nog niet eens schrijver.

„Nee, maar wel een geboren verteller, al vind ik het lastig om zoiets over mezelf te zeggen. Het omgekeerde gebeurde trouwens ook, dat ik de waarheid vertelde en niet geloofd werd, ook niet door mezelf. Ik was begin twintig en werkte op een muziekschool, iets administratiefs, en op een dag komt de chef van de personeelsafdeling binnen. Luister, ik moet jullie iets ernstigs vertellen. Hiernaast stond een kistje met vierhonderd gulden erin en die zijn nu weg. Iemand van jullie moet ze hebben meegenomen. Ik begin meteen te verzinnen hoe het zou zijn als ik het gedaan had en ik krijg zo’n rood hoofd dat die man zegt: Herman? Jij? Nee, nee, echt niet. Maar ik stotter zo dat het klinkt als ja, en ik ben al bijna op het punt om het dan maar te bekennen.”

Hoe liep het af?

„Een paar dagen later bleek dat hij ze per ongeluk zelf in zijn zak had gestoken. Herman, mijn excuses dat ik jou heb verdacht. Wat ik ook deed: me in een winkel gedragen als een dief, tot er iemand naar me toe kwam. Zou ik even in uw tas mogen kijken? Ja, natuurlijk. O, o, dacht u misschien dat ik iets had gestolen? Waarom dat een kick was, geen idee. Ik doe dat soort dingen ook nooit meer.”

Behalve in je boeken.

„Ja, nou ja, dat is wel een goeie parallel, ja.”

In Red ons, Maria Montanelli beschrijf je nog een variant: dat je het verhaal al voor je ziet op het moment dat je iets meemaakt.

„Ja, ja, bij allerlei dingen die ik meemaak denk ik: ooit doe ik er wat mee. Herinner je je de scène van mijn bezoek aan die oom in de Provence?”

Je logeert bij hem omdat je moeder terminaal ziek is.

„Hij was geen oom van me, maar hij heeft wel echt bestaan en hij was precies zoals ik hem beschrijf: iemand die niet luistert en alleen maar geïnteresseerd is in zijn eigen gelul over niks en ook nog zegt dat hij geen boeken leest, want hij weet op pagina 2 toch al hoe het verhaal afloopt. Ik was bij hem met een vriendinnetje, dat ik in mijn boek weglaat, en toen we weer naar huis gingen, liftend, zei ik tegen haar: die gaat zichzelf in een boek terugvinden.”

Als een vorm van wraak?

„Het was ook lafheid. Je zit naar het geouwehoer van je gastheer te luisteren en in plaats van dat je zegt: wat ben jij een egotripper, denk je: dit is een verhaal.”

Dacht je dat ook toen je moeder stierf? In Finse dagen gaat het weer heel veel over haar.

„Ik ben al over haar gaan schrijven toen ik bij de boer in Finland was. Ik probeerde de feiten achter elkaar te zetten: dat ze voor het eerst ziek werd, dat ik met haar meeging naar de bestralingen, dat ik haar elke dag opzocht in het ziekenhuis. Ze had darmkanker. Ik was heel goed met haar, heel dik, en ik was haar voornaamste begeleider.”

Klinkt nogal oedipaal.

„Nou ja, dat is ook zo’n woord. Ik had het idee dat ze mij het prettigste gezelschap vond in haar ziekzijn en dat zei ze ook wel tegen mij. Dan wilde die vriend of die vriendin op bezoek komen en dan zei ze: ik heb daar geen zin in, ze zien me als een zielig geval, en tegen jou kan ik normaal doen. Maar ja, ik was wel zeventien.”

En je vader? Wat deed die voor haar?

„Hij was geen echte verzorger, maar hij heeft het ondanks de hele situatie” – Kochs vader had al jarenlang een minnares – „goed gedaan. Hij heeft mijn moeder nooit laten vallen. Ik kan hem niets verwijten.”

Je zegt nu wel iets heel anders dan de Herman in Finse dagen. Je schrijft nog net niet dat het je vader goed uitkwam dat je moeder doodging en je bent woedend over zijn verraad aan haar.”

„Zo voelde het in die tijd. Nu niet meer, hoor.”

Je schrijft ook weer over de eerste keer dat je de minnares van je vader ziet, alleen is het nu niet in een schoenenwinkel, zoals in Red ons, Maria Montanelli, maar voor de etalage van een delicatessenwinkel.

„Die wankele gestalte in een te dunne bontjas, tien jaar ouder dan mijn moeder, die veel mooier was. Beide versies van het verhaal zijn waar, al denk ik dat die in de schoenenwinkel authentieker is. Dat is echt zo’n plek waar je moeder tegen je zegt: kijk, kijk, daar staat ze. Volgens haar zei ik toen: wat een sloerie. Dat had ze in haar dagboek gezet.”

En dan die scène dat je je moeder hoort huilen in de badkamer en jij haar tegen je aandrukt om haar te troosten.

„Erg hè. Ik doe er niet cynisch over, het was echt zo. Ik was echt haar engeltje. En ik dacht: ze kan bij mij uithuilen en bij niemand anders. Ik stond boven haar, ook letterlijk, want ik was op mijn zeventiende een kop groter dan zij.”

In Finse dagen laat je je ouders apart van elkaar aan jou vertellen wat het probleem tussen hen tweeën was, maar je vertelt het niet aan de lezer.

„Daar trek ik een grens, ja. Ik was zestien, misschien vijftien, en ze probeerden me uit te leggen waarom het was gegaan zoals het was gegaan. Ze vertelden me allebei hetzelfde verhaal, en ook dat de minnares mijn vader van het probleem had afgeholpen. Maar ik ga niet zeggen wat het was.”

Terwijl je verder de verschrikkelijkste dingen over je vader schrijft, zowel in Red ons, Maria Montanelli als in Finse dagen, en je hebt drie halfzussen en een halfbroer. Zeggen die er wel eens iets over?

„Toen Maria Montanelli verscheen wel, ja. Maar ze snapten dat het mijn versie van hem was. Een halfzus zei jaren geleden een keer tegen me: toch wel opvallend dat je nooit over ons schrijft. Ik zei: als je zo doorgaat wel, haha. Een andere halfzus zit nu een beetje in Finse dagen. Ik logeer bij haar als ik in Baltimore ben.”

Heb je er zelf aan getwijfeld of je homo of hetero was?

„Nee, ik heb nooit homoseksuele gevoelens gehad. Mannen hadden ze wel bij mij. Heb je Dood in Venetië gezien? Die jongen op wie de hoofdpersoon verliefd wordt, Tadzio, dat was ik. Een mannenfantasie. Ik zat er niet mee en tegelijkertijd dacht ik: verdomme, ik ben niet zo. Maar behalve die man in Baltimore is er nooit iemand geweest die zich aan me opdrong.”

Je beschrijft in Finse dagen dat je aan het liften bent en wordt opgepikt door een man.

„En negen van de tien keer was het: homoseksuele belangstelling.”

Waarom is Finse dagen geen autobiografie? Waarom heb je er dingen bij verzonnen?

„Omdat het verhaal daarmee ronder werd. De twijfel over de mannelijkheid, waardoor je naar Finland gaat om jezelf iets te bewijzen, en uitgerekend daar…” Hij onderbreekt zichzelf. „Ik ga het niet zeggen. Het meisje Anna in Finse dagen is trouwens wel honderd procent echt. De scène dat ze op die heuvel staat en tegen me zegt: I wait for you – niets aan verzonnen. Het waren ongeveer de enige Engelse woorden die ze kende. Ik had een vriendin in Amsterdam die ik altijd ben blijven zien, en ik heb haar pas een paar maanden geleden, toen dit boek klaar was, opgebiecht dat ik haar in Finland niet honderd procent trouw was geweest.”