Hugo de Jonge: ‘Het kabinet, en het hele Binnenhof, moeten veel meer praten over het Nederland van over pakweg twintig jaar.’

Foto David van Dam

Interview

‘Tachtigduizend migranten per jaar is te veel voor Nederland’

Hugo de Jonge Het kabinet moet regeren en minder reageren, vindt vice-premier Hugo de Jonge. En Rutte III moet volgens hem migratie gaan plannen. „Dat het ons nu overkomt, maakt mensen onzeker.”

Vice-premier Hugo de Jonge, CDA-minister van Volksgezondheid, zit zo’n anderhalf uur lang klaar voor De Vraag. Die hij al héél lang in zo’n beetje elk gesprek krijgt. Dus als wij opnoemen wie bij het CDA nu nadenken over het lijsttrekkerschap – minister van Financiën Wopke Hoekstra, staatssecretaris van Economische Zaken Mona Keijzer, hijzelf – zegt hij snel: „Mooi, dan heb je het antwoord.”

Het antwoord?

„O, dat was níet de vraag?”

We wilden vragen: van die drie mogelijke kandidaat-lijsttrekkers zien CDA’ers die wij spreken vooral u als links en sociaal. Hoe ziet u dat zelf?

„Dat eerste herken ik niet. Ik ben ook niet rechts. Ik hou ontzettend van het midden. Ik hou er ook van dat we een sociale partij zijn. Tegenover het liberalisme, tegenover de tijdgeest van I want it all and I want it now.”

Dat lijsttrekkersschap, zegt hij ook uit zichzelf, daar denkt hij onder de kerstboom over na. En ook weer in de voorjaarsvakantie. En zéker in de zomer. Pas daarna komt Het Antwoord.

Op het CDA-congres in het najaar, in Utrecht, maakten Wopke Hoekstra en Hugo de Jonge er grappen over met CDA’ers die met hen samen op de foto wilden. „Straks moet je wel voor een van ons kiezen, hè?” Dat was ook het congres waarop CDA-boeren woedend waren: het wetenschappelijk instituut van de partij had in een ‘discussiestuk’ geschreven dat Nederland niet meer zo nodig de tweede voedselexporteur van de wereld hoefde te zijn, dierenwelzijn en duurzaamheid waren belangrijker. Onder druk van vooral Europarlementariër Annie Schreijer-Pierik, boerin én een grote fan van Wopke Hoekstra, ging die zin eruit.

Vindt u duurzaamheid en dierenrechten belangrijker dan de positie van Nederland als tweede voedselexporteur?

„Of je nu de nummer twee of drie of vier bent vind ik minder belangrijk dan het belang van een innovatieve agrarische sector, waar ik natuurlijk apetrots op ben. Ik snap de onzekerheid van de boeren. Maar we moeten hun eerlijk vertellen dat op dezelfde manier blijven boeren als nu niet meer lukt. Het past niet meer. Je wilt dat je kinderen en kleinkinderen van dezelfde natuur kunnen genieten als wij nu. Liefst nog wat meer, we zijn al behoorlijk achteruit gegaan.”

Hoe belangrijk zijn de boeren voor het CDA?

„Heel belangrijk. Maar verpleegkundigen ook. En de mensen in Rotterdam-Zuid ook. Wij zijn een volkspartij. Ik wil dat we een partij zijn van gewone mensen, dat zijn onze geboortepapieren.”

De vorige CDA-leider, Sybrand Buma, had het nadrukkelijk over ‘gewone Nederlanders’, waardoor mensen met een andere afkomst zich buitengesloten voelden.

„Voor mij is er geen verschil. Abraham Kuyper, die een voorloper van onze partij heeft opgericht, deed dat voor de kleine luyden. Die in de verdrukking kwamen door de macht van het kapitaal. Je zou kunnen zeggen: door het liberalisme.”

Hugo de Jonge is in het kabinet-Rutte III de eerste vervanger van Mark Rutte. In de stikstofcrisis, die het afgelopen najaar in de coalitie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie tot grote verdeeldheid leidde, kwam hij op twee beslissende momenten met een oplossing. Eerst door het RIVM te laten berekenen wat de effecten zijn van een lagere maximumsnelheid, daarna door te vragen om berekeningen van een snelheidsbeperking die alleen overdag geldt.

De Jonge zegt: „Wie was ook alweer die Engelse premier die op de vraag wat hij het meest vreesde, zei ‘events, my dear boy, events’? Harold Macmillan. Stikstof was zo’n event. Dat had het niet hoeven zijn als we eerder en beter hadden gereageerd. Maar waar het om gaat: het lukte ons om aan het stuur te gaan zitten en daadwerkelijk met de blik op de horizon de goede dingen doen. Dat doen we lang niet altijd goed genoeg.”

Lees ook: Grote zorgen in Kamer over interne onrust Gezondheidsraad

Het is het verhaal waar De Jonge het vraaggesprek, in café De Zwarte Ruiter in Den Haag, ook mee is begonnen. Hij heeft de voorspellingen van het CBS over de bevolkingsgroei goed gelezen en ziet die als het grootste probleem voor Nederland: de bevolking vergrijst, en groeit het hardst door migratie. „We staan op de drempel van een nieuw decennium, met grote onzekerheden voor grote groepen mensen. Als je even kijkt wat er de komende twintig jaar staat te gebeuren: het aantal tachtigplussers verdubbelt, het aantal negentigplussers verdrievoudigt, het aantal honderdplussers verviervoudigt. Kijk, als je tienduizend migranten toelaat, dan zijn dat er over veertig jaar, zie de CBS-cijfers, vierhonderdduizend plus hun kinderen. Op zijn minst. Dus dat zijn er zeshonderdduizend plus. Maar we hebben nu geen tienduizend migranten, als je het aantal emigranten aftrekt van het aantal immigranten, blijven er meer dan tachtigduizend per jaar. Dus dat is fors meer. Wanneer hebben we het nou met elkaar over de gevolgen daarvan?”

U zegt dat dat niet gebeurt?

„We vinden het ongemakkelijk. Het gaat ook niet alleen over niet-westerse migratie, vluchtelingen, maar zeker ook over arbeidsmigranten in Europa. Het vrije verkeer van personen in de EU is zo heilig dat we er nauwelijks over durven te praten. Want dat kan ertoe leiden dat we die moeten inperken. Maar ik vind dat we het onder ogen moeten zien. Helpen we Bulgarije als een derde van zijn bevolking vertrekt? Helpen we Rotterdam-Zuid als daar een flink deel van de Bulgaren neerstrijkt?”

De PVV en Forum voor Democratie vinden het helemaal niet ongemakkelijk. Die hebben er hun eigen antwoord op.

„We moeten dat thema niet overlaten aan de flanken. Het politieke midden moet juist komen met een migratiebeleid dat voorspelbaar is. Want eigenlijk overkomt migratie ons, toch? We spreken niet van tevoren een doelstelling af. Ik denk dat het onverstandig is om daarmee door te gaan. Stel je voor dat we ons klimaatbeleid zo zouden vormgeven. Dan zou het zo klinken: we weten dat de zeespiegel gaat stijgen en ja, weet je, tegen die tijd bouwen we wel een dijk of zo. Zo doen we het nu met migratie.”

Hoe moet het dan?

„Dat we altijd een migratieland zijn geweest en dat ook altijd zullen blijven, is in zekere zin goed. Dat benoemen we ook onvoldoende. Maar dat migratie ons overkomt, maakt mensen onzeker. Arbeidsmigratie, vluchtelingen, we moeten het voorspelbaar maken.”

Lees ook: Er is juist steeds meer controle over migratie

U wilt dat er een quotum komt?

„Ik zou zelf zeggen: doelstellingen. Kijk naar Canada. Daar gaan ze uit van te voorziene aantallen. Daar neem je dan een bewust politiek besluit over, na een politiek debat.”

Door welke aantallen wordt het dan voorspelbaar?

„Daar ga ik niet op vooruit lopen, maar ik denk dat de huidige aantallen echt te hoog zijn.”

Tachtigduizend is te veel?

„Ja, als je doorrekent hoeveel dat er zijn over een tijdje.”

Hoeveel is dan wel acceptabel?

„Ik ga er geen getal op plakken. Dan gaat dat een eigen leven leiden. Veel belangrijker is de discussie: willen we het houden zoals het nu gaat, dat het aantal migranten resultaat is van de dingen die nu eenmaal gebeuren? Als we de onzekerheden die dat oproept willen aanpakken, moeten we in Europa aan de slag.”

Moet Nederland in de EU eisen dat er een maximum komt op het aantal vluchtelingen?

„We moeten samen tot een voorspelbaar vluchtelingenbeleid komen. En we moeten in Europa opnieuw de effecten wegen van het vrije verkeer van personen, in het oosten en het westen.”

U zegt ‘wegen’, maar u bedoelt dat er een grens moet worden gesteld aan het aantal vluchtelingen en het aantal arbeidsmigranten?

„Dat zeg ik, ja. Juist dan zal het hanteerbaar worden. Luister, we zijn een ongelofelijk solidair landje. Als we willen dat dat zo blijft, moeten we het aantal begrenzen. Ik ben het eens met iedereen die zegt: we zijn een rijk land, we zijn het internationaal verplicht om mensen op te vangen. Maar juist dáárom zeg ik dit.”

U wilt geen aantallen noemen. Baudet en Wilders zeggen: nul. Dat snapt iedereen. Mensen die zich zorgen maken, wat horen die u precies zeggen?

„Dat er een grens is aan migratie. Maar rechts miskent dat bij een immigratie van nul je bevolking krimpt. En wat betekent dat? Ik zou zeggen: bel de Japanners. Die weten het. Zij zakken de komende veertig jaar van 130 naar 90 miljoen mensen. Probeer dan nog maar eens je gezondheidszorg te organiseren. Of überhaupt je economie draaiende te houden. En zoals rechts dit miskent, zo erkent links onvoldoende dat ongecontroleerde migratie leidt tot spanningen in de samenleving en tot allerlei ongewenste situaties in bijvoorbeeld de oude stadswijken van mijn eigen Rotterdam.”

Mist u politiek leiderschap bij dit thema?

„Je ziet toch dat in ons werk, en dat is misschien onvermijdelijk, regeren steeds vaker reageren is geworden. Zeker de afgelopen maanden. Ik zou het heel erg goed en gezond vinden als we niet alleen maar druk zijn met het debat van volgende week, maar dat we veel vaker praten over het Nederland van over twintig jaar. Dat mis ik.”

U vindt dat het kabinet zulk leiderschap nu niet toont?

„Niet alleen het kabinet, de hele vierkante kilometer van het Binnenhof. Je moet juist naar de verre toekomst kijken. Dan test je ook of ideeën van verschillende politieke partijen in de toekomst houdbaar zijn. Dan hoef je niet in zoete mijmeringen te vervallen over een toekomst die er nooit zal zijn. Nederland is sowieso niet zo plannerig. De woningbouw bijvoorbeeld, als je aan de bevolkingsgroei denkt. Ik zou zo’n thema gunnen dat we daar op dezelfde manier aandacht aan besteden, op de lange termijn, als aan de pensioenen of het klimaat. Voor het klimaat maken we plannen voor over dertig jaar. Dat doen we bij geen enkel ander beleidsterrein.”

En daar schiet het kabinet dus tekort?

„Zeker, we doen dat onvoldoende bij de onderwerpen die raken aan de demografische ontwikkeling. We moeten bouwen aan een verhaal. Maar we komen met dit kabinet nog maar net uit de kleedkamer voor de tweede helft. Er wordt gezegd dat we nu al bijna de verkiezingen aantikken, maar dat is natuurlijk niet waar. Een heel deel van ons werk staat in het regeerakkoord. Maar ook heel wat niet. Dat zie je, dat voel je en dat proef je in het land. En dat zie je op ons afkomen, gewoon op basis van de feiten en cijfers over de bevolkingsgroei.”

Wat voor soort leider bent u zelf?

„Dat is niet zo makkelijk om van jezelf te zeggen. Ik vind het heel belangrijk om goed te snappen waar mensen tegenaan lopen. Ik ga niet voor niks zo vaak op werkbezoek. Op de Haagse vierkante kilometer wordt mijn aanpak met actieplannen in de zorg niet door iedereen begrepen. Maar ik heb meteen gezegd: met wetten en geld alléén kun je de zorg niet verbeteren, de dagelijkse praktijk moet veranderen. Wetgeving is de allerlangzaamste manier om dat te doen. Ik ben zelf nogal plannerig, dat klopt. Ook op de lange termijn.”

Lees ook: De buitenwereld staat aan de poort van het Binnenhof

Hoort u premier Rutte weleens zo’n langetermijnverhaal vertellen? Dat u denkt: ja, dit is wat hij moet zeggen?

„Ik ga natuurlijk hier niet… We zijn onderdeel van hetzelfde kabinet. Dus als ik zeg dat ik vind dat we het anders moeten doen, is dat een opdracht aan zijn adres, maar net zo goed aan het mijne. En aan al die tweeëntwintig andere collega’s uit het kabinet.”

Zou zo’n rol bij u passen: premier van Nederland?

„Misschien wel. Laat ik daar maar eens over nadenken. Maar niet elke dag.”

U denkt: als ik lijsttrekker word van het CDA, word ik ook wel meteen premier?

„Dat zou kunnen. Dat hangt af van de verkiezingen. Ik vind dat het CDA de grootste partij van Nederland moet worden. Ik ga erover mijmeren. Het zijn allemaal vragen voor later.”

Reageren

Reageren op dit artikel kan alleen met een abonnement. Heeft u al een abonnement, log dan hieronder in.