‘Soms zie ik je heel moe worden, Tilly, maar ik kan niet anders’

Schrijvers schrijven boeken, maar ze doen dat zelden zonder redacteur. Die van Oek de Jong (67) heet Tilly Hermans (69), ze werken sinds 1979 samen. Op de uitgeverskamer bij Atlas Contact kijken ze terug op het ontstaan van Zwarte schuur, Oeks nieuwste roman, die in september verscheen, lovende recensies kreeg en een bestseller werd.

Maris Coppoolse, de hoofdpersoon, heeft op zijn veertiende de dood van een meisje veroorzaakt en moet met het trauma van het misdrijf zien te leven. Op zijn 59ste is hij een beroemde kunstschilder met een overzichtstentoonstelling in het Stedelijk Museum en dan verschijnt er in een weekblad een coverstory waarin de bron van zijn obsessieve werk wordt onthuld. Ondertussen is zijn huwelijk met Fran aan het instorten.

Tilly: „Hoe lang ben je wel niet met dit boek bezig geweest, Oek? Vijf jaar?”

Oek: „Nee, nee, korter. In de zomer van 2015 ben ik goed op gang gekomen, en 2017 en 2018 zijn de grote jaren geweest.”

Tilly: „Ik herinner me dat we bij Schiller op het Rembrandtplein zaten te eten” – dat doen ze regelmatig – „en dat je een idee had voor een novelle. Dat was het begin.”

Oek: „Drie ideeën. Ik had drie ideeën.”

Tilly: „En als je twee ervan bij elkaar zou brengen, was het geen novelle, maar een roman. Met alle drie werd het een heel grote roman. Je aarzelde of je dat moest gaan doen, wat ik wel begreep, want een heel grote roman is veel werk.”

Oek: „Het huwelijk van Maris en Fran dat na twintig jaar dreigt vast te lopen, dat was één idee. Ik had ook het idee van Maris die in Colmar (een stad in de Elzas, Frankrijk, red.) het Isenheimer Altaar gaat bekijken en op de terugweg een aan heroïne verslaafd meisje mee naar huis neemt. En er was het zich sterk opdringende beeld van Maris die als jongen in elkaar geslagen wordt door drie andere jongens op het Goese Sas. Dat idee had ik al toen ik aan Pier en oceaan werkte, maar toen kon ik het niet gebruiken. Het zou die roman uit koers gebracht hebben. Ik móést die drie verhalen bij elkaar brengen, maar hoe? Dat was voor mij een tot wanhoop drijvend probleem.”

Tilly: „Daar praatte je over tegen mij.”

Oek: „En dan was er nog het gegeven van Maris die het meisje Matty heeft omgebracht. Dat moest óók. Vooral dat gegeven maakte de moeilijkheidsgraad van de nog te schrijven roman zeer groot.”

Tilly: „Ik adviseerde je toch om dat te gaan doen, die heel grote en zeer moeilijk te schrijven roman. Ik bedoel, zolang je goed bij je hoofd bent, waarom zou je het dan níét doen?”

Oek: „In onze gesprekken bij Schiller praat ik soms heel lang achter elkaar tegen jou aan om erachter te komen hoe ik dingen moet oplossen en of het werkt wat ik heb bedacht. De scènes, de verbanden, de psychologie, de opbouw van de spanning. Jij bent dan supergeconcentreerd, ook al praat ik drie kwartier. Soms zie ik je heel moe worden, o, dit is zwaar voor je, maar ik kan niet anders en ik ben je er heel, heel dankbaar voor dat ik zo lang achter elkaar kan praten over wat me obsedeert. Ik weet hoe intens ik kan zijn.”

Tilly: „Je praat ook met Jeanne.” Jeanne is Oeks vrouw.

Oek: „Ik vertel haar aan welke scène ik werk terwijl ze staat te koken of als we zitten te eten.”

Uitgeverij Meulenhoff

Tilly Hermans groeide op in Heiloo, als dochter van een huisvrouw en een monteur, en ging na het gymnasium bij boekhandel Allert de Lange op het Damrak werken. Daar stofte ze boeken af. In 1968 begon ze bij uitgeverij Meulenhoff. Daar haalde ze postzegels en maakte ze notulen, maar leerde ze ook het vak.

Tilly: „Als ik het me goed herinner, Oek, ben jij in hetzelfde jaar gedebuteerd als Frans Kellendonk.”

Oek: „In 1977, ja.” Hij groeide op in Dokkum en Goes, als zoon van een huisvrouw en een staatssecretaris, Klaas de Jong Ozn, en studeerde kunstgeschiedenis.

Tilly: „Ik heb vanaf Opwaaiende zomerjurken met jou gewerkt, maar toen een collega van me ziek was werkte ik ook met Frans Kellendonk, aan Mystiek lichaam, en dat was geen succes. Hij was een behoorlijk afwerende en eh… cynische, ironische persoon. Heel anders dan jij. Jij hebt dat helemaal niet.”

Oek: „Nee.”

Tilly: „Ik had het lef om de titel die Frans wilde niet goed te vinden. Hij wilde Gijselhart en toen hij vroeg wat ik daarvan vond, zei ik: een sprookje. Kwáád dat hij was.”

Oek: „Hij nam je apart om je de les te lezen. Op de uitgeverij. Wat je wel niet dacht.”

Tilly: „Bij Opwaaiende zomerjurken was er ook iets met de titel.”

Oek: „Ik had Pathetische sonate bedacht, naar de Sonate pathétique van Beethoven. Maar die werd door niemand goed begrepen en toen zei jij volgens mij: waarom doe je niet Opwaaiende zomerjurken? Dat was een van de deeltitels.”

Lees ook de recensie van Zwarte schuur: Hoe jongens ontstaan die meisjes dood achterlaten in een schuur

Tilly: „O, dat weet ik niet meer. We hebben zoveel over titels gepraat, al die jaren. Jij kunt daar heel lang over wikken en wegen.”

Oek: „Maandenlang, ja. Zwarte schuur had ik al eens zonder nadenken opgeschreven en toch heb ik maan-den-lang getwijfeld. Er was nog een andere titel, die luidde… Ga ik die noemen?”

Tilly: „Waarom niet?”

Oek: „Ik dacht ook aan De coverstory. Lekker vlot. Spannend. Maar wel een knieval voor de commercie. Het is de titel van een thriller op televisie geweest. En dat het Engels was vond ik ook niet prettig.”

Tilly: „De coverstory was helemaal niet zo slecht, hoor. Al vond ik Zwarte schuur beter. Meer symbolische lading. Maar goed, jij kon niet kiezen en op een gegeven moment begint er dan druk te komen vanuit de productieafdeling van de uitgeverij…”

Oek: „Wáár blijft die titel.” Hij grijpt naar zijn hoofd en kreunt alsof hij kiespijn heeft. „Ik zat in Frankrijk en elke ochtend stond ik met diepe weerzin op: wéér de hele dag tegen dat rotsblok aan staan duwen en het geen millimeter van zijn plaats krijgen. O, wat was dat erg.”

Tilly: „De deadline was al voorbij en ik had je al een paar keer gebeld en ik zei dat je nú moest beslissen.” Ze slaat met de vuist op tafel. „En toen wilde je tóch nog meer tijd hebben. Ik weet nog dat ik dacht: ja, maar nú ga je te ver.”

Oek: „Dat zei je niet, maar ik hoorde het wel. Ik hoorde dat je pissig was. Voor jou was het écht op. Toen ben ik op een ochtend na het ontbijt wanhopig appjes gaan rondsturen, aan Jaap Goedegebuure in Zuid-Afrika onder anderen” – emeritus hoogleraar moderne letterkunde en een vriend van Oek – „en die appte meteen terug: Zwarte schuur. Hij vond het een echte Oek de Jong-titel. Hij is ook een Zeeuw, hij begreep de verwijzing naar de zwart geteerde schuren op de Zeeuwse eilanden. Hij appte: Zwarte schuur kan ook staan voor het innerlijk van de hoofdpersoon. Zo had ik er nog niet naar gekeken. Ik vond dat mooi. ’s Middags om twee uur belde jij weer…”

Tilly: „En toen, eindelijk…”

Oek: „Ik ga tot het uiterste, dat is zo. Maar jij bent net zo. Jij werkt zes dagen in de week, veertien uur per dag, en ik zeg niets raars…”

Tilly: „Niet overdrijven. Alleen bij periodes.”

Oek: „…als ik zeg dat je heel, heel geduldig bent, maar ook een strenge schooljuf in je hebt. De kunst van een redacteur is, nee, jóúw kunst is dat je een verfijnde kennis hebt van hoe je de dingen op een bepaald moment binnen moet brengen bij een schrijver, en dat je weet dat je bij de één… Ik bedoel, bij Adriaan van Dis of bij Nelleke Noordervliet zul je het anders doen dan bij mij. Je zou ook nooit tegelijkertijd met Adriaan van Dis en met mij kunnen werken.”

Tilly: „Raar genoeg gebeurt dat nooit.”

Oek: „Ik zou dat heel lastig vinden. Ik zou het gevoel hebben…”

Tilly, eroverheen pratend: „Weet je nog met Cirkel in het gras?” Dat was Oeks eerste roman na Opwaaiende zomerjurken, uit 1985. „In september moest je het laatste deel nog schrijven en opeens was het voor jou op. Je deed niets meer.”

Oek: „De situatie was voor mij toen zo dat ik onder heel hoge druk stond, na een enorme bestseller.”

Tilly: „Er waren in het eerste jaar al honderdduizend exemplaren van Opwaaiende zomerjurken verkocht. Voor die tijd was dat heel veel.”

Oek: „Dat was nog nooit gebeurd met een romandebuut.”

Tilly: „En wij hadden het grootste deel van je nieuwe roman al gezet. Ik had al cadeautjes voor je gekocht.”

Oek: „Het slot lag vast, ik moest alleen de twee hoofdstukken ervoor nog schrijven. Nou, dat was langs de rand, hoor. Ik ging helemaal langs de rand. Jij vertelde later dat de commercieel directeur van Meulenhoff bij jou aan je bureau kwam en iets zei als: je gaat nu dat boek uit de poten van die vent trekken. Niet zo grof, maar daar kwam het op neer. Hij hoopte natuurlijk dat het nieuwe boek weer een hele hoop geld zou opleveren en dat de uitgeverij er een jaar op kon drijven. Je moest me een groot bedrag bieden.”

Tilly: „Ik zei tegen hem: dat doe ik niet, want dat werkt niet. En toen opeens, begin februari, belde je me op. Je was erdoorheen en in mei lag het boek er.”

Oek: „Het werd weer een bestseller. Achteraf heb ik gewoon een winterdepressie gehad. Ik leed in die tijd aan winterdepressies. O, die tunnel waar je dan in zit. De druk op mijn lichaam die ik voelde, verschrikkelijk. Ik had ook grote relatieproblemen in die tijd. Het was voor ik Jeanne leerde kennen.”

Tilly: „Wat ik bijna nooit heb met een roman van jou, had ik toen wel. Dat ik je laatste hoofdstukken las en dacht: hè? Je hoofdpersoon, Andrea Simonetti, stapte opeens in een auto en ging rijden. Ik belde je en zei: ‘Die man woont in Rome, hij rijdt geen auto, ben je helemaal mal. Het is een karakterbreuk.’ Daar kregen we wel een twistgesprek over.”

Oek: „Ik zei: wat dat maakt dat nou uit? Andrea moet naar de kust. Ik moet hem naar de Costa Amalfitana zien te krijgen, en dat kan alleen in een auto.”

Tilly: „Ik vond het raar.”

Oek: „En ik heb me er niets van aangetrokken.”

Uitgeverij Augustus

Na Cirkel in het gras schreef Oek de Jong een novellenbundel, die niet goed werd ontvangen. Hij denkt dat hij gestraft werd voor zijn eerdere succes. Literair, zegt hij, waren de oordelen niet. De depressies waar hij al aan leed werden erger, maar ze verdwenen door de liefde: Jeanne. Ook had hij drie jaar psychotherapie gehad. Zoals Maris Coppoolse in Zwarte schuur na een crisis midden in zijn leven weer tot bloei komt met nieuw werk, zo kwam Oek de Jong weer tot bloei met Hokwerda’s kind (2002) en Pier en oceaan (2012), waarvoor hij de Gouden Boekenuil ontving. Tilly Hermans was ondertussen weggegaan bij Meulenhoff en had haar eigen uitgeverij opgericht, Augustus, later een onderdeel van Atlas Contact. Oek de Jong was, net als Adriaan van Dis en Nelleke Noordervliet, met haar meegegaan.

Oek: „Weet je nog dat we met Pier en oceaan vlak voordat het naar de zetter ging hier op de uitgeverij tot na middernacht de laatste correcties zaten door te voeren? Jij wilde het handmatig doen, niet met zoek en vervang.”

Tilly: „Dan kunnen er zomaar rare fouten ontstaan.”

Oek: „Ik dwaalde door het gebouw op zoek naar eten en een flesje wijn, terwijl jij als een terriër achter de computer zat. Ik had zo’n bewondering voor je. Je was ’s morgens om zeven uur begonnen en geen spoor van vermoeidheid.”

Tilly: „Nou, nou.”

Oek: „Deze keer heb ik de laatste correcties alleen gedaan, want ik zat in Frankrijk. Maar jij had er liever weer bij gezeten.”

Tilly: „Ja, want ik dacht de hele tijd: als Oek het nou maar goed doet, als hij nou maar niets overslaat. Om half tien ’s avonds ben ik je gaan appen. Of het allemaal lukte. En of je de tijd in de gaten hield.”

Oek lacht.

Tilly: „Maar het echte werk was toen natuurlijk allang gedaan. Ik herinner me een avond waarop we over de broers van het dode meisje Matty hebben zitten praten, in Café de Jaren, we wilden eens naar een andere plek. Het ging over de psychologie van die mannen, hoe ze zouden reageren als ze Maris na zoveel jaren weer zouden zien, en of het geloofwaardig was wat je had bedacht.”

Oek: „Zoiets ken ik niet uit eigen ervaring, dus ik moet me dat gaan voorstellen. En de lat ligt heel hoog bij mij. Het móét allemaal kloppen. Voor Zwarte schuur heb ik veel over trauma en traumaverwerking gelezen. Ik heb me opnieuw verdiept in het lot van Shoah-slachtoffers, die met een verhaal leven dat ze nauwelijks met andere mensen kunnen delen. Zo is het ook met Maris.”

Tilly: „Ik zeg nooit tegen een auteur: volgens mij gaat je verhaal daar en daar over. Of: is dit wat je wilt vertellen? Ik luister en ik analyseer. Ik vorm me een idee in reactie op wat jij vertelt, en ik herinner me dat ik een heel duidelijke reactie had op Albertina, de jonge vrouw die het in het laatste deel van je boek met Maris wil aanleggen. Ik had grote moeite met haar, dat weet je. Ik dacht: wat een ongelooflijk vervelende aanstelster, wat een hysterica. Maar Maris vindt haar heel interessant, altijd hetzelfde met mannen. Mijn hemel.”

Oek lacht. „Ik heb me er niets van aangetrokken. Ik dacht: het zegt meer iets over Tilly zelf.”

Tilly: „Later vertelde je me wie je inspiratiebron voor Albertina was geweest.”

Oek: „Mathilde Willink, de muze van de schilder Carel Willink. Het is waar dat Albertina een erotische uitstraling heeft die sterk op Maris inwerkt en dat hij gevleid is door de manier waarop ze zich aan hem opdringt. Maar ze is voor hem toch in de eerste plaats een vrouw met een Zeeuwse tongval die als baby door haar moeder is weggegeven aan een kinderloze tante en oom, net als Mathilde. En net als Mathilde heeft Albertina op het gymnasium een verhouding met een leraar gehad. Ik zou haar niet hysterisch noemen, eerder overdreven en wanhopig. Maris ziet dat wel, maar hij heeft vooral mededogen met haar.”

Tilly: „Dat zal best, maar jij laat Fran en Maris naar La Gomera gaan om hen weer bij elkaar te brengen en dan komt daar die Albertina... Ik bedoel, ik vind dat ze te veel ruimte krijgt.”

Oek: „Jij stelt je te veel op het standpunt van Fran.”

Tilly: „Ik kan het niet goed verkroppen dat uitgerekend zíj degene is die Maris tot een catharsis brengt.”

Oek: „Ik ben in de eerste plaats een dramaschrijver en ik had een katalysator nodig om de relatie tussen Maris en Fran te laten veranderen. Dat is gewoon Hollywood: voeg een derde persoon toe. Dat moest Albertina zijn.”

Tilly schudt nee.

Oek: „En ik had zin om risico te nemen, met een paar flink erotische scènes. De plasscène met Albertina bij het rotsblok, die vond ik zelf meteen prachtig. Heel mooi, heel intiem, heel ongebruikelijk…”

Tilly knikt ja.

Oek: „…en daarna heb ik er nog een paar gemaakt die nog verder over de schreef gingen, met Fran en Maris in de auto. Maar die zijn er weer uitgegaan.”

Tilly: „Gelukkig wel.”

Oek: „Jij vond ze niet goed en Jeanne vond ze ook niet goed. En toen” – hij lacht – „zag ik zelf ook in dat díe scènes echt te grof waren.”