Lars van den Brink

Interview

Wouter Koolmees: ‘Pensioen is een héérlijk dossier’

Minister Wouter Koolmees Lang stond Wouter Koolmees bekend als hervormingsgezinde scherpslijper, maar nu hij als minister moet samenwerken met vakbonden toont hij meer ideologische lenigheid.

Wouter Koolmees is een man van details. In eerdere functies was dat logisch: als ambtenaar op het ministerie van Financiën, en als secondant van D66-leider Alexander Pechtold bij de formatie van het kabinet-Rutte III. Ook als minister van Sociale Zaken kwam zijn detailkennis over pensioenen van pas bij het pensioenakkoord dat hij in juni sloot met vakbonden en werkgevers. Maar sinds vorige maand moet hij als waarnemend vicepremier opeens overal verstand van hebben: ook van ingewikkelde dossiers als klimaat, stikstof en grondvervuiling. Op zijn bureau ligt een RIVM-rapportage over ‘bronmaatregelen’.

Leest u alle rapporten van het RIVM en PBL?

„Ja. Ik zit regelmatig bij overleg over stikstof en PFAS. Dan wil ik wel weten waar het over gaat.”

Soms verliest u zich in die details, zeggen mensen die met u onderhandelden over het pensioenakkoord.

„Ja, ik kan me erin verliezen. Maar ter verdediging: soms zit in zo’n detail de kern van de zaak. Bij de pensioenen is er continu discussie over de verdeling van de pot, en het sentiment dat één generatie er bekaaid vanaf komt. Dan bepalen juist technische keuzes hoe de pot verdeeld wordt. Maar soms zit dit me in de weg, dat geef ik onmiddellijk toe.”

En dan zegt iemand aan tafel: ‘Nee, Wouter, niet wéér uitleggen hoe de rekenrente werkt.’

„Ja, betrapt.”

Hoe kijkt u als man van de techniek naar de grote emoties, vooral bij ouderen, rond pensioen?

„Die herken ik heel goed. Mijn vader werkte bij de Rotterdamse trammaatschappij RET in het onderhoud. Mensen die vijf jaar ouder waren, gingen allemaal rond hun zestigste met de VUT. Mijn vader zag al die regelingen afgeschaft worden terwijl hij al op zijn zestiende begon met werken. Dat voelde heel onrechtvaardig.”

U was altijd groot voorstander van afschaffing van de VUT. Had u daar discussies over?

„Ja, mijn vader zei: waarom zij wel en ik niet? Toen hij een paar jaar geleden met pensioen ging, had hij bijna vijftig jaar gewerkt, in fysiek zware banen. En hij heeft zijn rechterwijsvinger ooit in een zaagmachine gestopt: dat is ook niet goed voor je hand.”

En dan zorgde u als D66-Kamerlid ook nog eens voor een stijging van de AOW-leeftijd.

„Mijn vader was toen 62 jaar. Hij was een van de eerste generaties die erdoor werd geraakt. Hij heeft ook weleens gezegd: klootzak. Hij kon niet met 65 jaar, maar zes maanden later met pensioen. Ik ga dan met hem in gesprek: we hebben de vergrijzing, mensen leven gemiddeld langer. Dat begrijpt hij allemaal wel, maar hij zegt ook: ik heb wél vijftig jaar gewerkt.”

Koolmees was in 2012 een van de architecten van het Lenteakkoord, waarin na jaren politiek gesteggel de AOW-leeftijd werd verhoogd, zonder steun van vakbonden en werkgevers. Hij wilde als Kamerlid een veel individueler pensioenstelsel en stond bij vakbonden bekend als ideologisch scherpslijper. Maar als minister blijkt hij ideologisch lenig. Het pensioenstelsel wordt amper individueler, de AOW-leeftijd stijgt langzamer en noodlijdende fondsen mogen wettelijke pensioenverlagingen doorschuiven.

Bent u van gedachten veranderd over de AOW-leeftijd omdat u een pensioenakkoord wilde sluiten? Of dacht u zelf: dit is te snel?

„Ik vind het nog steeds belangrijk dat we erkend hebben dat de AOW-leeftijd niet eeuwig 65 kan blijven. Ik ben zelf tot het inzicht gekomen dat de koppeling van die leeftijd aan de levensverwachting te snel was. In het Lenteakkoord hadden we afgesproken dat de AOW-leeftijd één op één, even hard, meestijgt met de levensverwachting. Maar dan zijn mensen een steeds korter deel van hun leven met pensioen. Daarom gaat de AOW-leeftijd langzamer omhoog.”

Heeft dat snelle tempo ook niet bijgedragen aan de onvrede onder ouderen?

„Volgens mij zit de grootste frustratie in het feit dat er geen ventiel was: geen uitzondering voor mensen met een zwaar beroep. Het lukte niet om vast te stellen wat een zwaar beroep is. Nu krijgt iedereen de mogelijkheid drie jaar eerder met pensioen te gaan – betaald door de werkgever, de werknemer en de overheid. Dat vind ik fair. Werkgevers kunnen niet tegen de overheid zeggen: betaalt u maar voor deze meneer.”

Het pensioenakkoord staat wel ver af van uw D66-ideaal.

„Oh ja, vinden jullie dat? Waarom?”

Het is veel minder individueel geworden.

„Ja, oké. Het D66-verkiezingsprogramma ging uit van individuele pensioenpotjes. Tijdens de formatie zagen we bij werkgevers en vakbonden draagvlak voor een ander plan. Toen hebben we als D66 gezegd: we nemen genoegen met iets minder vergaands. Vervolgens werd dat plan kapotgerekend en heb ik een nieuwe concessie gedaan door een collectief pensioen te accepteren dat de vakbeweging wil. Maar we ontwikkelen daarnaast een individueel pensioen, waar fondsen voor mogen kiezen. Dat komt meer overeen met het D66-programma.”

Uw tegenspelers prijzen u erom dat u deze stokpaardjes kon verlaten.

Begint hard te lachen. Dan serieus: „Uiteindelijk gaat het mij om het doel, het loslaten van de fictie dat pensioentoezeggingen zeker zijn.”

Lees ook deze reconstructie van het pensioenoverleg: Hoe er na negen jaar toch een pensioenakkoord op tafel ligt

U noemt pensioen weleens een heerlijk dossier.

„Héérlijk.”

Waarom in vredesnaam?

„Omdat hier zo veel moois bij elkaar komt: techniek, emoties, veel verschillende meningen. Ik was op zeven schaakborden tegelijk bezig: met de vakbeweging, werkgevers, verschillende meningen in de coalitie, en dan heb ik ook de oppositie nodig: ik heb een deal gesloten met GroenLinks en de PvdA.”

Sommigen noemen het een hoofdpijndossier.

„Ik heb ook weleens met hoofdpijn op de bank gelegen. Maar ik vind dit wel het leuke van mijn werk.”

Moeilijk is leuk. Is dat de samenvatting?

„Niet per definitie. Hoe verwoord ik dit? Stap voor stap een puzzel leggen, dat vind ik leuk. Sommige hoofdpijndossiers vind ik niet leuk.”

Zoals?

„Een ingewikkeld vraagstuk in een heel ander deel van mijn portefeuille, als minister van Integratie, vind ik ‘problematisch gedrag’. Gedrag dat niet strafbaar is, maar waar we als rechtsstaat en democratie wel problemen mee hebben, zoals salafisme, jihadisme, rechtsextremisme. Daar ontbreekt het vaak aan instrumenten om er iets aan te doen. De puzzelstukjes zijn minder helder.”

Koolmees is een stapelaar. Hij begon op de mavo en deed daarna havo, vwo en de universiteit. Zijn moeder zat een tijd in de bijstand.

Heeft u nog wat aan die achtergrond?

„Heel veel, denk ik. Ik weet hoe het is voor mensen die heel lang zwaar werk moeten doen. Mijn moeder van 63 draaide tot voor kort nachtdiensten in het ziekenhuis. Mijn ene oom is politieagent, mijn andere oom werkte zijn hele leven in de techniek. Toch voel ik terughoudendheid om hierover te praten. Ik wil niet zeggen: kijk eens hoe normaal ik ben gebleven. Hoe je het ook wendt of keert: ik heb een bevoorrechte positie.”

D66 heeft na de crisis van 2008 alle bezuinigingen op de overheid en sociale regelingen gesteund. Nu kampen overheidsdiensten met problemen en blijkt dat kwetsbare mensen verstoken blijven van hulp. Is er te veel bezuinigd?

„Ik vind dat echt een heel moeilijke vraag. En ik heb een gelaagd antwoord. Ja, we hebben op onderdelen te veel bezuinigd. Denk aan de problemen waar ik zelf tegenaan loop bij het UWV, en de problemen bij de Belastingdienst. Maar de oorzaken zijn breder: veel overheidsdiensten kampen met oude, aan elkaar geknoopte IT-systemen, die door nieuwe wetgeving steeds uitgebreid moesten worden.

„En vergeet niet dat we kijken met de bril van vandaag. Toen wij het Lenteakkoord sloten, was dat vóórdat ECB-president Mario Draghi zei: ik doe alles om de euro te redden, whatever it takes. We waren allemaal bang dat Griekenland, Portugal, Italië zouden omvallen. Alle partijen wilden fors bezuinigen op de overheid.

„Maar goed, ik denk dat het wel echt fout is geweest om organisaties zoals het UWV en de Belastingdienst te laten bezuinigen op hun persoonlijke dienstverlening, en die te vervangen door elektronische. Voor toeslagen is er bijvoorbeeld geen loket. Maar mensen hebben soms gewoon behoefte aan begeleiding.”

Is er iets kapot in de basale dienstverlening van de overheid?

„Ja. En dat leidt ook tot verkeerd contact tussen de overheid en burgers. Dat moet veel beter.”

Zou u in een nieuwe crisis minder hard snijden?

„Ja. En het moeilijke is dat we de problemen nu niet kunnen oplossen door er 100 miljoen bij te geven, daarvoor is het te complex.”

Vorige maand kwam Koolmees de vakbonden opnieuw tegemoet: noodlijdende pensioenfondsen hoeven de pensioenen van miljoenen werknemers en gepensioneerden volgend jaar niet te verlagen om weer financieel gezond te worden, zoals de regels voorschrijven. Terwijl Koolmees’ partij D66 zich de laatste jaren altijd sterk heeft uitgesproken tegen het doorschuiven van de financiële problemen van fondsen.

Was het lastig voor u om deze concessie aan de vakbonden te doen?

„Ik vind dit heel verdedigbaar. We zitten middenin de uitwerking van het pensioenakkoord.”

Verdedigbaar. Dat klinkt zuinig.

„Ja. Dat zijn wel mijn woorden.”

Lees ook: Waarom pensioenen korten zo moeilijk is voor politici

Hoe eerlijk is dit naar jongeren?

„Dat was precies mijn worsteling. Daarom heb ik ook voorwaarden gesteld.”

Koolmees vraagt fondsen die pensioenverlagingen uitstellen om alle generaties „evenwichtig” te behandelen. Het uitstellen van die ‘korting’ is vooral voordelig voor gepensioneerden. Daarom wil de minister dat deze fondsen óók werknemers tegemoetkomen, door premieverhogingen uit te stellen. Groot nadeel: dit kun je allebei zien als het doorschuiven van problemen.

Uw uitstel is nadelig voor jongeren die nu nog niet in een pensioenfonds zitten. Die komen straks terecht in een veel armer fonds dan als de regels worden gehandhaafd.

„Dat is waar. Daarom heb ik maar één jaar uitstel gegeven. Het belangrijkste is dat we nu rustig het pensioenakkoord kunnen uitwerken.”

Dus het uitstel is een offer om het akkoord overeind te houden?

„Ja, zodat we zicht krijgen op een transparanter en moderner pensioenstelsel.”

Zou oppositie-Kamerlid Wouter Koolmees dit ook verdedigbaar hebben gevonden?

„Dat is een gewetensvraag. Ik denk dat hij allerlei kritische vragen zou stellen. Maar als oppositie-Kamerlid heb ik ook maatregelen gesteund die onderdeel waren van een compromis. Dus ik denk dat ik begrip zou hebben voor het bredere plaatje.”