Live

Tweede Kamer met Rutte in debat over burgerdoden Irak

Automatische verversing

Debat zo goed als klaar, onvoldoende steun voor motie van wantrouwen

De Kamerleden dienen in hun tweede termijn nog een aantal moties in, bijvoorbeeld D66 krijgt brede steun voor een motie die oproept tot meer onderzoek naar de burgerdoden in Hawija. De SGP geeft, zoals kon worden verwacht, aan de motie van wantrouwen niet te steunen. Een meerderheid komt er sowieso niet bij de stemming straks.

Het debat is nu geschorst tot 0.25 uur, dan reageren premier Rutte en minister Bijleveld nog op de andere moties, waar dinsdag over zal worden gestemd. Wij sluiten dit liveblog af, dank voor jullie aandacht.

SP dient motie van wantrouwen in, steun van PVV

De SP vindt de verdediging van het kabinet vanavond "ongeloofwaardig, ongeloofwaardig, onverantwoord en onacceptabel". SP-leider Lilian Marijnissen zegt dat "de waarheid nog steeds niet duidelijk, we zijn niet eerlijk geïnformeerd". Daarom dient de SP een motie van wantrouwen in tegen premier Rutte en minister Bijleveld. De motie van de socialisten is mede ondertekend door de PVV, de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, Denk en Femke van Kooten Arissen. 50Plus steunt de motie ook, liet Henk Krol in zijn tweede termijn weten.

De SP kwam ook met een motie voor een parlementair onderzoek naar Hawija. GroenLinks-leider Jesse Klaver laat nog even in het midden of en welke moties van wantrouwen hij steunt. Wel richt hij zich tot minister Bijleveld en vraagt haar: "Voelt deze minister nog de steun om verder te kunnen werken?"

Bijleveld: Centcom kon geen specifiek aantal burgerdoden bevestigen

Minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) voert inmiddels het woord en houdt het bij het beantwoorden van een paar concrete vragen en een blik op de toekomst. Ze spreekt de ambitie uit dat het ministerie van Defensie over burgerdoden voortaan "tijdig duidelijkheid kan geven". Bijleveld wil dit doen door de Kamer gedurende een missie "adequaat maar wel vertrouwelijk" over mogelijke burgerslachtoffers te informeren.

Over Centcom zegt Bijleveld dat het kabinet naar aanleiding van de mail aan NRC en de NOS navraag heeft gedaan bij de Amerikanen. Centcom zou daarop hebben gezegd dat hun onderzoek "niet in staat was om een specifiek aantal slachtoffers te bevestigen". "Het was voor Centcom onduidelijk waarom de woordvoerder (tegenover NRC en NOS) is afgeweken van de conclusies van het rapport", zei Bijleveld.

Bijleveld zegt dat ze haar best wil doen om nog meer feiten over de aanval in Hawija boven tafel te krijgen. Maar na vier jaar nog een fact finding-missie doen is "heel lastig", denkt Bijleveld. "De kans is heel erg klein dat we alles honderd procent kunnen verifiëren." Dat is ook Centcom niet gelukt "en die weten er het meeste van", aldus de minister.

Rutte: Centcom is niet zeker over burgerdoden

Een opmerkelijk moment zojuist in het debat: premier Rutte zegt nu dat Centcom, het Amerikaanse opperbevel van de missie tegen IS, nooit heeft kunnen vaststellen hoeveel burgerdoden er bij de aanval bij Hawija zijn gevallen. Maar het was juist Centcom dat aan NRC in december 2018 liet weten dat er zeventig burgerdoden waren gevallen, zo blijkt uit onderstaande e-mail die Centcom aan de krant stuurde. Rutte zegt dat minister Bijleveld straks nog ingaat op deze mail.

Kees Versteegh, een van onze journalisten die de burgerdoden bij de aanval onthulde, twittert nog deze grafiek:

Twitter avatar keesversteegh keesversteegh Ook de Amerikaanse National Defense University laat in 2018 grafisch 70 burgerdoden in Irak zien, in lijn met wat Centcom dec.2018 aan @nrc mailt https://t.co/5DcOxVKxYr

Rutte: zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers bij Hawija

Voor Nederland is het nog altijd "zeer waarschijnlijk" dat er bij het Nederlandse bombardement op Hawija burgerdoden zijn gevallen, maar precieze aantallen zijn bij het kabinet niet bekend, zegt Rutte. "Dat is op geen enkele manier vast te stellen", beweert de premier. "Niemand die denkt dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen, het is zeer waarschijnlijk. Dat zijn de feiten die we nu hebben."

Onderzoek van NRC en de NOS wees eerder uit dat er vermoedelijk zeventig burgerslachtoffers en honderd gewonden vielen bij de aanval. Onder andere het Pentagon bevestigde de dood van zeventig burgers als gevolg van het bombardement. De luchtaanval was voor zover bekend een van de dodelijkste van de internationale coalitie in de eerste jaren van de oorlog tegen IS.

Rutte blijft erbij: geen herinnering aan gesprek Hennis

Wat vooraf gezien werd als de cruciale vraag van dit debat is nu aan de orde: is premier Rutte zelf in juni 2015 al op de hoogte gebracht van de mogelijke burgerslachtoffers bij de aanval op Hawija? Rutte zegt opnieuw, zoals hij al in een Kamerbrief meldde, dat hij er "geen herinneringen" aan heeft dat Hennis hem in een gesprek over mogelijke burgerdoden bij een bombardement heeft geïnformeerd. Hij sluit niet uit dat dit gesprek wel heeft plaatsgevonden, volgens Hennis is dit "vermoedelijk" het geval geweest. "Ik kan niet garanderen dat het niet gebeurd is, maar ik heb er nul herinneringen aan". Rutte herinnert zich ook niet dat hij destijds op een andere manier is geïnformeerd.

Hennis zei over haar gesprek met Rutte dat het "niet alarmerend" van toon was en dat er in het gesprek niet gesproken was over aantallen.

Hoe kwam 'fout' in brief Hennis, of was het een leugen?

Het debat gaat nu al even over waarom de Tweede Kamer niet al in juni 2015 werd geïnformeerd over de mogelijke burgerdoden in Hawija. Een aantal oppositiepartijen vindt dat het parlement of in elk geval de ministerraad op de hoogte had moeten worden gebracht omdat vlak daarna over de verlenging van de missie werd besloten. Rutte zegt dat het kabinet de Kamer toen helemaal niet had kunnen informeren omdat het beleid was om niets bekend te maken over mogelijke burgerslachtoffers bij bombardementen.

Toenmalig minister van Defensie Jeanine Hennis (VVD) schreef kort na de verlenging van de missie dat er "voor zover bekend" geen burgerslachtoffers waren gevallen bij Nederlandse bombardementen. "Dat was een fout", zei Bijleveld eerder en dat herhaalde Rutte zojuist in het debat. "In die brief had moeten staan: u hoort het niet van ons, want we kunnen met dat antwoord mogelijk mensen in gevaar brengen."

De oppositie neemt er geen genoegen met dat de passage in Hennis' brief zomaar een fout wordt genoemd, was er toch geen opzet? Volgens Jesse Klaver (GroenLinks) is het eerder een leugen en is de Kamer "willens en wetens verkeerd geïnformeerd". Ook ChristenUnie-woordvoerder Voordewind vindt de fout "heel opmerkelijk", omdat er al signalen over burgerdoden waren. Hij vermoedt dat de fout "bewust ergens is gemaakt" en zou een nauwgzette reconstructie willen van hoe de fout in Hennis' brief kon komen. Rutte zegt dat dit is geprobeerd maar dat "het niet meer te achterhalen is".

Rutte: burgerdoden speelden geen rol bij verlengingsbesluit

Premier Mark Rutte antwoordt direct op de belangrijkste vraag van GroenLinks-leider Jesse Klaver: hij zegt dat er "in het kader van de verlenging van de missie niet is gesproken over mogelijke burgerdoden". Klaver suggereerde eerder in het debat dat het kabinet informatie over burgerdoden vlak na het bombardement misschien heeft willen achterhouden omdat de missie in Irak kort daarop moest worden verlengd.

Rutte noemt dit "echt onzin". Hij noemt de vraag of bij het bombardement op Hawija burgerdoden waren gevallen "niet relevant voor de verlenging" van de missie in Irak omdat zo'n besluit volgens Rutte niet afhangt van één incident waar mogelijk burgerdoden bij waren gevallen. "Bij de strijd tegen IS was altijd een risico op burgerslachtoffers."

Debat geschorst

Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet gebruikt als laatste spreker in de eerste termijn grote woorden. Hij zegt dat verschillende kabinetsleden "precies wisten wat er aan de hand was en jarenlang hebben lopen liegen". Volgens Baudet staat vanavond "de integriteit van onze democratie" op het spel en moet de Tweede Kamer vanwege het verkeerd informeren van het parlement "z'n tanden laten zien".

Het debat wordt nu geschorst tot 21.25 uur, daarna begint premier Rutte aan zijn beantwoording. Onze politiek columnist Tom-Jan Meeus constateert op Twitter dat PVV-leider Geert Wilders voorlopig zichtbaarder is dan de linkse oppositie:

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus De oppositie laat het oppositiewerk vooral over aan Wilders #hawija

VVD: aantal burgerslachtoffers blijft onduidelijk

Voor VVD-woordvoerder André Bosman zijn de vragen over burgerslachtoffers ook nog niet volledig beantwoord. Voor Bosman is het vooral "onduidelijk hoeveel burgerslachtoffers er gevallen zijn". Hij heeft heel veel verschillende getallen en lezingen voorbij horen komen de afgelopen weken en vindt ook dat de communicatie van het kabinet hierover tot nu toe niet helder is. "Is wel vast te stellen wat het aantal burgerslachtoffers is?", vraagt Bosman zich af. Hij wijst erop dat het bombardement middenin IS-gebied was, dat veel slachtoffers snel begraven zijn en dat soms niet is vast te stellen of een slachtoffer burger of IS-militant was.

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus De minister van Defensie is verantwoordelijk voor de ‘suboptimale’ informatie aan de Kamer, aldus @andrebosman (VVD) #Hawija

SGP-Kamerlid Chris Stoffer wil van minister Bijleveld weten wat zij gaat doen om de informatievoorziening binnen het ministerie van Defensie te verbeteren. Ook wil Stoffer een "kristalhelder" antwoord van premier Rutte over wat hij wanneer wist over mogelijke burgerslachtoffers.

D66 en ChristenUnie willen onderzoek naar burgerslachtoffers

Het gaat al even niet meer over premier Rutte, maar coalitiepartner D66 komt toch even bij zijn herinnering toch. Kamerlid Salima Belhaj wil weten wat Rutte zich precies herinnert van zijn gesprek met Hennis over mogelijke burgerdoden en of hij achteraf niet vindt dat hij had moeten doorvragen.

Belhaj vindt dat "zorgvuldigheid, geloofwaardigheid en verantwoording" belangrijk zijn, zeker bij zaken van leven en dood. "Hoe kan het dat vier jaar later nog niet vaststaat hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen?" D66 wil dat zo'n onderzoek er alsnog komt. "Nederland heeft morele plicht om dit zo goed mogelijk in kaart te brengen, omdat publieke verantwoording over burgerslachtoffers fundamenteel is in een democratie."

Joël Voordewind van de ChristenUnie steunt zo'n onderzoek ook en wil ook van minister Bijleveld weten waarom het ministerie van Defensie in de hele affaire "de indruk wilde wekken dat er niets ernstigs aan de hand was." Voordewind herkent bij Defensie "de neiging om onwelgevallig nieuws te verzwijgen, er lijkt een zwijgcultuur te zijn over alles wat fout gaat".

CDA: waarom niet beter onderzoek naar burgerdoden gedaan?

CDA-Kamerlid Martijn van Helvert begint met het prijzen van de Nederlandse luchtmacht, die volgens hem meestal heel precies bombardeert. "Maar juist als het anders gaat dan bedoeld moet het ministerie goed communiceren. Juist dat is niet gebeurd." Van Helvert vindt het goed dat minister Bijleveld in het vorige debat al haar excuses heeft gemaakt. Hij vindt ook dat het kabinet "zorgvuldig" onderzoek heeft gedaan naar wie binnen het kabinet op welk moment op de hoogte was. Wel zegt Van Helvert dat het zijn partij "bevreemdt" dat er niemand op het ministerie van Defensie in de jaren na het bombardement in 2015 op het idee kwam om de mogelijke burgerslachtoffers uitgebreider te onderzoeken.

Wilders: mistgordijn om Rutte uit de wind te houden

PVV-leider Geert Wilders spreekt in zijn inbreng vooral over "de onderlinge verbondenheid en collegialiteit" in de coalitie. Hij haalt het vorige debat over Hawija aan, waarin minister Bijleveld zei dat premier Rutte waarschijnlijk over de burgerdoden heeft geïnformeerd en hem zo "voor de bus gooide", aldus Wilders. De PVV-leider ziet in het kabinet "politici die meer bezig zijn met elkaar en hun positie veilig stellen" dan met het belang van Nederland. "Ze liegen en bedriegen de boel bij elkaar en houden elkaar de hand boven het hoofd."

Wilders is ervan overtuigd dat Rutte van de burgerdoden heeft geweten. Hij noemt de VVD "een leugenmachine" en vindt dat het kabinet nu "een mistgordijn optrekt om de premier uit de wind te houden". De PVV'er vindt dat de hele kwestie "aan alle kanten stinkt" en hoopt dat het kabinet er over valt. "Nog even en Nederland kan over Rutte zeggen: ik heb geen actieve herinneringen aan die man."

Ouwehand: in welk universum leeft de premier?

Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren vraagt zich af "in welk universum" premier Rutte leefde als hij eerder mogelijke berichten over burgerdoden "niet alarmerend" vond. "Het kabinet heeft in een eigen realiteit geleefd", vindt Ouwehand. "Er is geen excuus voor het niet volledig informeren van de Kamer en het niet instellen van een onderzoek." Ouwehand zegt dat het Openbaar Ministerie weliswaar concludeerde dat er niemand vervolgd hoefde te worden voor het bombardement, maar een zelfstandig onderzoek door het kabinet bij zoveel burgerdoden had niet misstaan, vindt Ouwehand. De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet ook eerder werk had moeten maken van het compenseren van de slachtoffers in Irak.

50Plus-leider Henk Krol vindt vooral het problematisch dat het geheugen van premier Rutte hem steeds in de steek laat. "Er moet veel gebeuren wil 50Plus het vertrouwen in deze ploeg kunnen behouden."

PvdA onder vuur om deelname aan vorige kabinet

PvdA-Kamerlid John Kerstens wordt aangevallen op het feit dat zijn partij in 2015 in de regering zat samen met de VVD. Verschillende partijen vragen zich af of bewindslieden van de PvdA, zoals minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders, niet ook op de hoogte waren van de grote hoeveelheid burgerdoden in Hawija. Koenders heeft dat eerder hard ontkend. "Ik kan me er niets van herinneren. Ik ben er absoluut niet over ingelicht", zei Koenders.

PVV-leider Wilders vindt dat de PvdA net zo hard verantwoordelijk is van wat hij "leugens" over de burgerdoden noemt. Denk-leider Tunahan Kuzu zegt: "Ik ben het niet vaak met Wilders eens, maar de PvdA heeft honderd kilo boter op het hoofd."

Van linkse partijen krijgt Kerstens de vraag of de PvdA verlenging van de missie zou hebben gesteund als toen al duidelijkheid was over de burgerdoden. Dat kan Kerstens niet zeggen, maar hij had de informatie absoluut willen hebben, zegt hij.

Twitter avatar tomjanmeeus Tom-Jan Meeus Uit antwoord PvdA’er Kerstens op vragen Wilders rijst op dat de PvdA dezelfde verdedigingslijn als Rutte heeft: zoals Rutte hadden de toenmalige bewindslieden Koenders en Ploumen juni 2015 geen informatie over burgerdoden #Hawija

Klaver: was verlengen missie belangrijker dan waarheid?

Jesse Klaver (GroenLinks) vraagt zich af of de informatie over de burgerdoden in Hawija niet is achtergehouden omdat de Nederlandse militaire missie in Irak op 19 juni 2015 werd verlengd, zo'n twee weken na het bewuste bombardement. "Was het verlengen van de missie belangrijker dan het delen van de waarheid?", vraagt Klaver zich af. Hij wil alsnog een feitenrelaas over het verlengen van de missie van het kabinet.

Klaver vindt het "moeilijk te geloven" dat het kabinet niet al in 2015 over de mogelijke burgerslachtoffers hebben gesproken. De GroenLinks-leider vindt het belangrijk om ruim vier jaar na "deze tragische gebeurtenis" door te praten. "We staan hier omdat het kabinet met onze instemming militairen naar het buitenland stuurt. Als er dan burgerslachtoffers vallen moet de politieke leiding die informatie zo snel mogelijk krijgen. Dat is hier niet gebeurd."

Marijnissen: ongeloofwaardig dat Rutte niet van burgerdoden wist

SP-leider Lilian Marijnissen stelt dat Rutte "herhaaldelijk" is geïnformeerd over de mogelijke burgerdoden in Hawija. Terwijl hij de Kamer nu zou willen doen geloven dat hij er geen herinneringen aan heeft. "Dat hebben we eerder gehoord", zegt Marijnissen, verwijzend naar Rutte's eerdere vergeetachtigheid in de debatten over de dividendbelasting. Marijnissen vindt het niet geloofwaardig dat Rutte niet op de hoogte was. Volgens haar had de premier moeten aanslaan op het "alarmerende karakter" over mogelijke burgerdoden rond het bombardement. Als hij het toentertijd echt niet wist, had Rutte meer moeten doen om informatie te achterhalen, vindt Marijnissen. "Hoe kan het dat deze informatie hem niet heeft bereikt, heeft hij dan niet doorgevraagd?"

Marijnissen vindt dat "de mist alleen nog maar groter is geworden", ook omdat minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) in een Kamerbrief van deze week weer spreekt over "mogelijke" burgerslachtoffers. "Hoe denkt de minister haar positie nog te kunnen handhaven?", vraagt Marijnissen aan Bijleveld.

Nu moet Rutte verantwoording afleggen over Hawija

Minister Ank Bijleveld (Defensie, CDA) kreeg in een eerder debat al een motie van wantrouwen omdat gebleken was dat het kabinet de Tweede Kamer niet goed had geïnformeerd. In een nieuw beladen debat vanavond zal premier Mark Rutte zich moeten verantwoorden over wat hij precies op welk moment wist over de ongeveer 70 burgerdoden die vielen bij een Nederlands bombardement in Irak in 2015. Rutte is "vermoedelijk ingelicht", meldde het kabinet eerder deze week aan de Kamer, maar de premier herinnert zich dat in elk geval niet meer goed. Hoe geloofwaardig is dat, en had Rutte niet meer moeten aanslaan op signalen van destijds over een groot aantal burgerslachtoffers in Hawija?

Hoe spannend het debat gaat worden zal afhangen van de verdediging van de premier en het optreden van Bijleveld, die in het eerste debat over Hawija geen sterke indruk maakte. Het debat komt op een moment dat er binnen de coalitie over tal van onderwerpen spanningen zijn. Hieronder de volgorde van sprekers: