Interview

‘Mussolini is het archetype van de populist’

Antonio Scurati, auteur roman over Mussolini De fascistische leider Mussolini was in veel opzichten de voorloper van de huidige populisten.

Antonio Scurati,
Antonio Scurati, Foto Roger Cremers

Al vijf jaar is Antonio Scurati bezig met het verkennen van wat hij zelf noemt de ‘dark side’ van Italië. Geweld, rancune, angst als voedingsbodem voor beestachtig politiek geweld. Delirante bluf en cynisch opportunisme als instrument voor een greep naar de macht. Dat alles samengebald in één man: Benito Mussolini.

Scurati schrijft over honderd jaar geleden, in een magistrale roman over de opkomst van Mussolini en het begin van zijn fascistische dictatuur, beleefd vanuit het standpunt van Mussolini en zijn aanhang. Maar het is meer dan geschiedenis. Het is ook een spiegel om te begrijpen wat er nu in een aantal landen aan de hand is. „Benito Mussolini”, zegt Scurati in een lang gesprek in een Amsterdams hotel, „is het archetype van de populist”.

Om het populisme van hedendaagse leiders als Poetin en Trump, van Berlusconi en Salvini goed te begrijpen, loont het om je te verdiepen in de manier waarop Mussolini aan de macht is gekomen. Want het was bijvoorbeeld Mussolini die de term anti-politiek bedacht als politieke slogan. „Mussolini stak het vuur aan om daarna te kunnen zeggen dat hij de enige man was die het kon doven.”

U beschrijft Mussolini als een enorme opportunist en noemt hem ook post-ideologisch. Een woord dat veel populisten graag gebruiken.

„We zijn gewend te denken aan Mussolini van de jaren dertig, toen hij absolute macht had. Dan is hij de ideoloog die een nieuwe mens preekt, een nieuw tijdperk. Maar de Mussolini van het begin heeft geen idealen, geen ideeën, geen principes. Hij is post-ideologisch en zegt: wij zijn voor actie, we wijzen de theorie af. Zo kan hij makkelijk van standpunt veranderen. Eerst socialist, dan fascist. Eerst tegen de oorlog en toen voor. Eerst tegen de kerk en later laat hij zich in de kerk trouwen. In dat opzicht staat hij symbool voor iedere populistische leider in de eeuw die na hem komt. Hij is een lege man, zonder vorm. Als water, dat de vorm aanneemt van het glas waarin het zich bevindt. Hij vult zich met de humeuren van mensen, hij neemt ze over en laat ze gisten.”

Een leider die de massa leidt niet door haar voor te gaan, maar door haar te volgen, schrijft u. Dat doet denken aan Berlusconi die zich liet leiden door opiniepeilingen onder de bevolking. Of aan de manier waarop Salvini sociale media gebruikt: kijken wat aanslaat en daar op voortborduren.

„Dat volgen is cruciaal. Maar er is wel verschil tussen de latere Mussolini en Berlusconi. Berlusconi was ook een populistische leider. Hij had geen ideeën, wilde alleen maar dat er van hem werd gehouden. Hij wilde zijn eigen belangen beschermen, maar er is niets totalitairs in hem. Amuseer je, doe je ding ook als het illegaal is, dat was Berlusconi’s boodschap. In de jaren dertig slaat Mussolini de richting in van een totalitair project. Hij was teleurgesteld dat hij, eenmaal aan de macht, niet veel voor elkaar kreeg. Dat blijkt meteen al als Mussolini de pennichella, het middagdutje, wil afschaffen – ook al stond dat in het contract van mensen die op het ministerie werkten. Mussolini vond dat niet passen: als hij nog hoofdredacteur is en ze een nieuw kantoor voor hem hebben ingericht in Milaan, is er ook een leunstoel neergezet. Maar Mussolini trapt een scene en zegt: weg met die stoel. Dat past niet bij zijn imago van doener. Maar die strijd tegen het middagdutje verloor hij. Uit teleurstelling over wat er allemaal niet lukt in het heden begint hij naar de toekomstige generaties te kijken. Hij wil hen vormen, van jongs af aan. En dat wordt al heel snel een totalitair project.”

Lees ook de recensie van Scurati’s boek: „een monumentale roman”.

Terug naar die eerste jaren. In die beginperiode staat het geweld centraal. U beschrijft in soms gruwelijke details hoe met name in de periode 1920-22 fascistische groepen hebben huisgehouden onder boeren in Emilia-Romagna. In de Povlakte.

„Een legende wil dat Mussolini een groot staatsman was die later is verraden door zijn vrienden en ook door zijn alliantie met Hitler op het verkeerde pad is gekomen. Dat is niet waar. Vanaf het begin is het fascisme gekenmerkt door moorddadig geweld als politiek instrument. Zijn eerste medestanders haalde Mussolini uit de Arditi, een soort commando’s, elite-eenheden van het Italiaanse leger. Dat waren mensen die vertrouwd waren met geweld, het als beroep hadden. Maar we moeten goed begrijpen dat het hierbij niet alleen om de daders ging. Ook wie alleen maar toekeek, was gefascineerd door dit systematische gebruik van politiek geweld. Bij de massa van de kleine burgers leefde een verlangen daarnaar. Voor hen was het een eenvoudige, drastische oplossing. Voor de complexiteit van het democratische leven, van de manoeuvres in het parlement bijvoorbeeld. Of voor de opkomst van het socialisme. De socialisten bedreigen ons? We ruimen hen uit de weg. Deze duistere verleiding zorgt ervoor dat mensen op bepaalde momenten in de geschiedenis, als de samenleving te ingewikkeld wordt, bereid zijn hun democratische rechten van vrijheid in te ruilen voor een belofte van bescherming en veiligheid. Misschien is dat wel de essentie van het fascisme. Dat is ook het spook dat nog altijd kan terugkeren.”

Het Italië van honderd jaar geleden is een land waar veel mensen moe zijn na de oorlog, teleurgesteld dat hun leven weinig is verbeterd, bang nog meer te verliezen, vol rancune. Angst, rancune, onzekerheid: woorden die ook vaak voor het heden worden gebruikt om de opkomst van populisme te verklaren.

„Mij wordt vaak gevraagd naar de overeenkomsten tussen politici van nu en Mussolini. We hebben het al over een aantal dingen gehad. Maar laten we niet alleen kijken wat er op het toneel van de politiek gebeurt. We moeten ook naar de zaal kijken, naar het publiek. Mensen voelen zich verraden door de politiek. Nu bedreigd door een invasie van immigranten, toen door de opkomst van de socialisten. Ze ontdekken dat ze armer zijn dan ze hadden gehoopt. Zitten vol wrok, rancune, allemaal trieste emoties. Dat is de overeenkomst tussen gisteren en nu. Je zou het fascisme ook kunnen beschrijven als een ideologie die in staat is deze zwarte gevoelens te voeden, aan te wakkeren.”

Waarbij het opvallend is hoeveel valse beloftes er ook door Mussolini zijn gedaan.

„Nog zo’n overeenkomst met het heden. Er was een openlijke minachting voor doctrines, voor theoretische discussies. Mussolini zei: we hebben de theorie overwonnen met de feiten. We gaan steeds in de aanval. Actie als zuiverende werking en minachting voor intellectuelen. Je ziet dat ook in het taalgebruik. Mussolini heeft een revolutie veroorzaakt in de taal. Hij is begonnen als journalist, was hoofdredacteur van de socialistische partijkrant Avanti!. Onder hem veranderde het negentiende eeuwse woordgebruik, vol geleerdheid en bijzinnen. Iedere zin werd een slogan. Ik beloof. Ik zal doen. Dat was een directe, harde manier van communiceren – tegenwoordig zou je het tweets noemen. De lezers moesten er eerst aan wennen. Maar de oplage werd wel vier keer zo groot.”

U schrijft dat Mussolini de eerste politicus is die zijn lichaam politiek maakte. Wat bedoelt u daarmee?

„Hij is de eerste die ten volle begrijpt hoe belangrijk verpersoonlijking van de politiek is. Daarbij werpt hij zijn lichaam op het politieke toneel. Daarvoor leefden politici een bijna verborgen bestaan. Macht was gekoppeld aan geheimhouding. De massa, het volk, moest buiten het palazzo blijven, buiten de politieke gebouwen. Veel kiezers wisten niet eens hoe Giolitti, een man die vóór Mussolini een heel tijdperk heeft bepaald, eruitzag. Mussolini begrijpt dat hij ook fysiek in het centrum van het toneel moet staan. Hij laat zich zien. Als hij gaat zwemmen, loopt hij in zijn zwembroek tussen de badgasten door. Hij maakt theatrale gebaren. Het is een bijna mystiek contact, tussen de leider en het volk.”

Poetin en Salvini gedragen zich ook zo.

„Zeker. Poetin zal de Russische geschiedenisboekjes ingaan als een van de meest geliefde leiders van het land. Veel Russen aanbidden Poetin. Hij heeft een gevoel van trots in hen wakker gemaakt.”

Mussolini was 39 jaar toen hij premier werd, zonder dat hij enige bestuurlijke ervaring had.

„Hij was de jongste premier in de geschiedenis van de westerse wereld. Zonder enige ervaring. Hij is nooit burgemeester geweest van zelfs maar een kleine stad. Ook de Vijfsterrenbeweging in Italië is er lang prat op gegaan dat ze geen ervaring hadden. En dus niet ‘besmet’ zouden zijn. In Spanje was het Podemos, op links, waarvan mensen trots zeiden dat ze geen ervaring hadden. Dat zoiets aanslaat, is een van de tekenen dat een deel van het volk zich niet meer vertegenwoordigd voelt. En zich keert tegen de professionals van de democratische politiek.”

Er zijn veel overeenkomsten tussen fascisme en populisme. Heeft het daarom zin om te praten over het fascisme?

„Het is een vergissing om overal fascisten te zoeken. Dat gebeurt nu nog veel in Italië. Je focust dan op de paar mensen die zich, vreselijk genoeg, nog beroepen op Mussolini. Natuurlijk. We hebben neofascisten. Maar het probleem is groter en ligt elders. Het probleem is die grote grijze massa die niet echt fascistisch is: nette mensen, vaders van een gezin, arbeiders. Mensen die er niet over peinzen om de Romeinse groet te brengen à la Mussolini, om te schieten op zwarten. Maar die wel open staan voor de verleidingen van het populisme. Daar moet je je op focussen.”

U komt uit een antifascistisch milieu en bent vijf jaar lang in de huid van Mussolini gekropen. En dan komen er ook nog twee vervolgdelen aan. Valt dat leven en denken in die ‘dark side’ u zwaar?

„Toen dit eerste deel klaar was, was ik niet erg in vorm. Ik was psychisch laten we zeggen een beetje labiel. Ik ben bij allerlei artsen geweest, maar dat hielp niet zo. Toen ik weer bij mijn huisarts kwam, vroeg ze me waar ik mee bezig was. Toen ik haar had verteld over dit boek, keek ze me aan en zei: ‘En u vertelt mij dat u vijf jaar lang hebt geleefd in het hoofd van Mussolini en het raar vindt dat u wat uit uw evenwicht bent?’ ”