De Britse auteur Jeanette Winterson.

Foto: Roger Cremers

Interview

‘Waarom is seks zo onbelangrijk voor veel heterovrouwen?’

Jeanette Winterson De nieuwe roman van deze schrijver gaat over seksrobots, Frankenstein en het uploaden van je bewustzijn. ,,Iedereen die hield van zijn teddybeer weet dat een serieuze relatie met een levenloos ding bestaat.”

Jeanette Winterson (1959) is schrijver van vervaarlijke boeken, die knisperen van drift, humor, kennis en sardonische psychologie. Lees alleen Waarom gelukkig zijn als je ook normaal kunt zijn?, haar memoires als adoptiekind in een christelijke sekte en je weet hoe dat komt. Zelf is ze helemaal niet vervaarlijk, blijkt in Amsterdam. Daar vertelt ze gul en goedlachs en met gevoel voor understatement over haar nieuwste roman Frankusstein (een liefdesverhaal), waarmee ze haar terrein uitbreidt naar sciencefiction. Vrees niet, het is niet iets met ruimteschepen. Het boek stort zich op een toekomst waarin de mens op het punt staat het eeuwige leven te veroveren, door toepassing van kunstmatige intelligentie, cryonisme oftewel ingevoren lichamen en het uploaden van het menselijke brein.

Maar het begint 200 jaar eerder, met Mary Shelley die eigenlijk Godwin heet. Ze verblijft aan het meer van Genève, met haar minnaar de dichter Percy Shelley, hun vriend Lord Byron, diens minnares Claire en de irritante dokter Polidori. De mannen doen een wedstrijdje griezelverhalen schrijven. Mary mag meedoen en legt de basis voor Frankenstein, haar roman over dokter Frankenstein die met dode lichaamsdelen een Monster creëert. Het boek werd een mijlpaal in de literatuur en resoneert nog altijd.

Begon dit boek met Mary Shelley?

„Het begon niet echt, het gebeurde. Ik volg al jaren ontwikkelingen van kunstmatige intelligentie en robots. Daar wilde ik iets mee. En toen kwam de 200ste verjaardag van Frankenstein.”

Ze herlas het boek en „mijn geest ging meteen in een hogere versnelling. Hier werd geschiedenis gemaakt, hier zat een boek in.”

Identificeerde u zich met Mary?

„Nee, ze is iemand uit het verleden en het verleden is voorbij.”

Lees ook de recensie van Wintersons boek: Het tot leven wekken van een gevriesdroogd mensenbrein (●●●●)

Ik vraag het omdat u haar in uw boek zo modern maakt.

„Dat was ze, net als haar moeder, Mary Wollstonecraft. Ze waren radicale feministes in een radicaal milieu, die nooit hun scherpe kantjes lieten varen.”

Mary verloor als zuigeling haar moeder, ze brengt als schrijfster het Monster voort…

„… dat ook moederloos is. Dat vind ik zo angstaanjagend in haar boek: dat het Monster alleen een vader heeft. En niet zo’n goeie. Hij verwaarloost zijn kind en onthoudt hem een opleiding. Mary Shelley verwerkte haar eigen biografie. Ook zij ging niet naar school, ze ontwikkelde zichzelf door te lezen. In haar boek laat ze zien hoe ondermijnend het gebrek aan scholing is. Het Monster begint zichzelf te ontwikkelen. Hij wordt weggejaagd.”

De eerste hoofdstukken over Mary Shelley, bloot in de regen, in bed met Percy en geobsedeerd door haar eigen literaire kracht, zijn meeslepend. En net als je er helemaal in zit en Mary niet meer wilt missen, propt Winterson de lezer in een tijdmachine en schiet hem af.

„Ik wist vanaf het begin dat het verhaal zich zou verplaatsen naar de toekomst en dan zou draaien om kunstmatige intelligentie en levensvormen. Die zitten eraan te komen, ook al willen de meeste mensen dat helemaal niet weten.”

De historische werkelijkheid herschikt zich en wordt toekomst. Daar schaakt hetzelfde gezelschap op een ander bord, maar wel weer op een beslissend moment. Zo keert Percy Shelley terug als dokter Victor Stein, versmolten met het diabolische personage dat zijn vrouw creëerde. Lord Byron is herboren als de zakenman Ron Lord, producent van geavanceerde sekspoppen. En Mary is nu Ry Shelley, een transgender die met eigen vlees en bloed van zichzelf een ander mens maakte. Geen monster, maar een hybride van man en vrouw met wie het goed vrijen is.

„Dat Mary Shelley transgender wordt, zou ze leuk gevonden hebben. Ze hield niet van grenzen, ik geef haar de ruimte. Ry is trans en dat is geen probleem.”

U beschrijft anders een akelige verkrachting.

„Ja, die is weerzinwekkend. Veel transgenders krijgen te maken met geweld, dat moet de lezer zich realiseren. Toen ik jong was, kregen de homoseksuelen de klappen.”

Foto: Roger Cremers

U werd in elkaar geslagen?

„Jazeker, en altijd door witte mannen. Nu zijn de transgenders aan de beurt. Zulke aanvallen markeren een overgangstijd. Iets wat onbekend is en met seksualiteit samenhangt, jaagt een bepaald slag heteromannen onverdraaglijke schrik aan.”

Volgens uw roman wordt het seksisme in de toekomst alleen maar erger.

„Nou ja, het wórdt ook sterker. Al die mannen die zeggen: #metoo is te ver gegaan. Dan denk ik: te ver voor wie? Voor jou misschien, maar jij had er dan ook nog nooit iets van gemerkt.”

Zijn de seksrobots in uw boek de oplossing voor de Harvey Weinsteins en de Jeffrey Epsteins?

„Nee, dat niet. Want een seksbot zegt: je bent fantastisch, doe met me wat je wilt. Aanranding en verkrachting draaien niet om seks maar om macht. Harvey Weinstein wil elke beeldschone jonge vrouw zich klote laten voelen, dan voelt hij zich goed. Seksbots bestaan al, in China rollen ze in groten getale van de lopende band. Ze zijn een oplossing voor mannen die meer seks willen dan ze kunnen krijgen. Er zijn vrouwen zat die hun mannen zo’n zachte bewegende pop met ideale maten gunnen. Argument: hij bedriegt me niet en ik hoef niet de hele tijd seks met hem te hebben. Je gelooft me niet? Ik wilde dat ik dit verzon, maar helaas. Dat die vrouwen het wel best vinden, wijst op een gebrek aan zelfrespect. En het werpt de vraag op: waarom is seks zo onbelangrijk voor veel heteroseksuele vrouwen?”

Waarom?

„Geen idee. Hoe saai moet je het hebben in bed, dat je blij bent als een sekspop de klus voor je klaart? Dat verontrust me. Je kunt zeggen: och, als mensen heel lang samen zijn, wordt erotiek eentonig. Maar dan zouden ook vrouwen een seksbot willen, en een markt voor mannelijke seksbots is er niet. Dat moet iets betekenen. Vrouwen hebben om te beginnen te veel humor voor een sekspop, vermoed ik, die krijgen meteen de slappe lach.”

Het Monster van Frankenstein is in uw roman een oerrobot, van vlees en bloed.

„Ja, iets anders kon Mary zich niet voorstellen. Maar ook al zijn ze nu van enen en nullen, net als Mary bedenken wij levensvormen die op ons lijken. Onze robots zien er leuk uit, we kunnen van ze houden. Dat is geen probleem. God is niet van vlees en bloed en het lukt de mens al millennia om van God te houden. Iedereen die hield van zijn teddybeer weet dat een serieuze relatie met een levenloos ding bestaat. ”

Misschien dat je ooit jezelf kunt uploaden, maar hoe dan ook, je komt er nooit meer uit – en dat is doodeng.

Robots doen wat we willen. Dan is het makkelijk om ervan te houden.

„Ja, maar blijft dat zo? Ik denk niet dat robots als wij willen zijn. Ze zullen ons belachelijk vinden. Zwak en onhandig. En een film als Blade Runner mag een mijlpaal zijn wat betreft robotverhalen, hij is achterhaald. Wij zijn niet in staat om robots te programmeren om te sterven. Inmiddels updaten computerprogramma’s zichzelf, de kans om een kunstmatig intelligente levensvorm te controleren is nul. We gaan toe naar een computerprogramma dat zichzelf onderhoudt. Dat bepaalt zelf wat het doet en het wil om te beginnen niet jou of mij zijn.”

In uw roman staat men op het punt de dood te overwinnen. Het lichaam sterft, het bewustzijn wordt geüpload en blijft leven. Maar ik wil niet in een computer. Ik wil mijn lichaam.

„Het is wat elke religie ons voorhoudt: je lichaam is tijdelijk, je ziel is eeuwig. Je lichaam verslijt, ook als het 150 jaar houdbaar is, wat staat te gebeuren. Intussen verandert het en maakt het ons ongemakkelijk. We krijgen het gevoel dat wij ons lichaam niet meer zijn. Het is ons vreemd.”

De Nederlandse neurowetenschapper Randal Koene wil het menselijk brein uploaden naar een computer. Lees ook: Eeuwig doorleven als digitale kopie

Is uw lichaam u vreemd?

„Nee, ik houd ervan en ik zorg er goed voor. Ik kan eten, drinken en gelukkig zijn. Maar als dat zou veranderen…”

…en dat zal veranderen…

„…dan word ik ongezond, en ik weet niet hoe ik daar mee om zal gaan. Het idee is dat je in de toekomst zegt: laat dat lichaam maar zitten, upload mijn bewustzijn. Dan zit je in een computer. Maar als jij mij uploadt, hoe kan ik er dan op vertrouwen dat je me niet in een enge vorm stopt? Of in een hond? Misschien dat je ooit jezelf kunt uploaden, maar hoe dan ook, je komt er nooit meer uit – en dat is doodeng.”

En het is weer een onderwerp voor een boek. Alleen, is de roman niet ouderwets en afgeschreven?

„Helemaal niet. De roman is een briljante uitvinding. Die gaat nooit dood, die krabbelt altijd weer op. Onze soort heeft de taal uitgevonden en taal is nog altijd ons voornaamste werktuig. We wisselen er niet alleen informatie mee uit, we dalen ermee af in ons diepste wezen.”

In ‘Frankusstein’ leest niemand een boek.

„Klopt. Maar er wordt gelezen, ook in de toekomst. Onze love affair met taal is aan een nieuwe fase begonnen. Er wordt nu meer geschreven dan ooit, blogs, sociale media, apps. Dat ontwikkelt zich verder.”

En de kunstmatige levensvorm?

„Die spreekt de taal van de nullen en de enen. En mocht de klimaatcrisis geen einde maken aan onze planeet, dan verwacht ik dat ook daar schoonheid zal worden gezocht en gevonden.”