Foto Delil Souleiman / AFP

Pete Hoekstra: ‘Het ophalen van Syriëgangers is de enige realistische optie’

Pete Hoekstra | ambassadeur VS in Nederland Het Nederlandse plan om Syriëgangers in Irak te berechten, is kansloos, zegt de Amerikaanse ambassadeur. „We zien veel discussies, maar geen vooruitgang.”

Het aanbod staat: de Verenigde Staten zijn nog steeds bereid om te helpen bij het repatriëren van Nederlandse Syriëgangers. Het kabinet hoeft alleen maar te knipogen, zegt Pete Hoekstra, de Amerikaanse ambassadeur in Nederland. „Wij geloven dat deze individuen het minst gevaarlijk zijn als ze terug zijn in hun eigen land”, zegt hij in zijn Haagse residentie.

Pete Hoekstra

Foto Robin van Lonkhuijsen

Het kabinet denkt daar anders over. Nederland wees het Amerikaanse aanbod herhaaldelijk af. Minister Stef Blok (Buitenlandse Zaken, VVD) ijvert in EU-verband al maanden voor de oprichting van speciale tribunalen in Irak. Hoekstra’s oordeel over Bloks plan: kansloos. „We zien veel discussies en veel gepraat, maar niets wat ook maar in de buurt komt van een akkoord met Irak”, zegt de ambassadeur.

De gevechtspauze in Noord-Syrië – vorige week donderdag schortten de Turken hun offensief voor vijf dagen op – is misschien wel de laatste mogelijkheid om actie te ondernemen tegen de Europese IS-gangers, zegt Hoekstra. Zij zitten nu nog gevangen, maar kunnen in het oorlogsgedruis zomaar uit beeld raken. „Ze terugnemen is de enige realistische optie.”

Hoekstra (65) heeft er patent op: ferme uitspraken. Sinds de als Nederlander geboren Amerikaan ambassadeur is, zijn er geregeld aanvaringen met Nederlandse media en politici. Vorige week nog in Nieuwsuur. Toen Hoekstra zei dat Nederland „medeverantwoordelijk” is voor de chaos in Noord-Syrië en de vraag terugkreeg of hij Nederland daarmee „de schuld” geeft, barstte hij uit zijn vel. „Leg mij geen dingen in de mond.”

Een paar dagen later zit de ambassadeur er nog duidelijk mee in zijn maag: hij weegt zijn woorden en zegt „geen waarde-oordelen” te willen vellen. Lachend: „Zet vooral in uw artikel dat het, tegen de verwachting in, een inhoudelijk en interessant gesprek was met de Amerikaanse ambassadeur.”

De moeizame verstandhouding tussen Hoekstra en de Nederlandse pers is symbolisch voor de relatie tussen Washington en Den Haag. Het recente besluit van de Amerikanen om zich terug te trekken uit Noord-Syrië deed Nederland (en andere EU-landen) steigeren. Omdat het onaangekondigd kwam, maar ook omdat de Turken de facto vrij spel kregen tegen de Koerden, die tot dan toe juist een belangrijke bondgenoot waren tegen het terrorisme. En bovendien: de bewakers van de gevangenkampen met IS-strijders.

Kan het nog wel: Syriëgangers terughalen? Is het niet te laat?

„Hoewel er schendingen zijn, lijkt de wapenstilstand stand te houden. Maar we hadden IS-strijders, hun vrouwen en kinderen in een eerder stadium veiliger en gecontroleerder kunnen terughalen. Hoe dan ook: als een land ons vandaag om transport vraagt voor honderd of honderdvijftig individuen, dan zouden we een inschatting maken. En als blijkt dat het risico groter is geworden, dan verwacht ik dat we er ook meer manschappen tegenaan gooien.”

Dus het aanbod staat nog?

„Ja, het is nooit ingetrokken. Alleen: ik heb geen enkele aanwijzing dat Nederland van standpunt aan het veranderen is. Maar áls het gebeurt, zullen we helpen. Wij geloven dat deze individuen het minst gevaarlijk zijn als ze terug zijn in hun eigen land.”

Lees ook: Chaotische exodus uit Noord-Syrië

Het kabinet vreest dat het onveiligheid importeert door jihadisten hier te berechten. Begrijpt u dat?

„Zeker, de vrees voor lichte straffen hebben we ook in de VS. Het is moeilijk om terroristen succesvol te berechten. Ze zijn op het slagveld gevangen genomen – en dat is geen plaats delict die je even met linten afzet om bewijzen te verzamelen.”

Toch vindt u dat Nederland wel wat actiever mag worden?

Hij lacht. „Leg geen woorden in mijn mond! Maar inderdaad: we zien graag dat Europese landen hun burgers terugnemen. Wij willen ze in ieder geval niet en sterker nog: dat zou Nederland óók niet willen, want in sommige Amerikaanse staten bestaat de doodstraf nog.”

Nederland gelooft in berechting in Irak.

„Die onderhandelingen lopen al een tijdje en wij zien geen betekenisvolle vooruitgang. Hoe gaat het werken? Wie worden de rechters? Wie gaat ervoor betalen? Ik heb dat nog niemand horen zeggen.”

U kunt ook zeggen: we laten ze daar, het is ons probleem niet.

„Ja, dat zou kunnen, maar we zien dat niet als een goede uitkomst. Dan gaan die individuen weer een dreiging vormen in de regio en mogelijk in Europa. Dus we hebben liever een goed georganiseerde oplossing dan dat we er ad hoc wat aan doen.”

Dat de VS weg wilden uit Syrië was duidelijk. Het is vooral de manier waarop – zonder enig overleg met bondgenoten – die voor wrevel zorgt. Begrijpt u dat?

„Ik kan begrijpen dat ze het proces niet fijn vinden.”

Wat bedoelt u?

„Ze waren graag 24 uur van tevoren ingelicht.”

Ja, want dat is hoe vrienden met elkaar omgaan, toch?

„Als we het over vrienden gaan hebben, kunnen we in een echt moeras terechtkomen. Toen president Trump tien maanden geleden ons vertrek uit Syrië aankondigde, waren een paar van jullie ministers erg uitgesproken over hoe gevaarlijk dat was. We luisterden en bleven tien maanden langer, want dat doen vrienden.

„Gedurende die tijd hebben we om hulp gevraagd, maar die kwam niet. Bovendien zeiden onze vrienden: wij trekken ons wel terug. Daar keken we nogal van op. Vrienden doen dat niet. Vrienden sturen hun vrienden er niet op uit om iets te doen wat ze zelf niet willen doen.”

De VS vroegen deze zomer om hulp in Syrië. Nederland denkt daar nog over na.

„Nederland zegt publiekelijk: we willen geen grondtroepen sturen en geen F-16’s. De deur staat zelfs niet op een kier, want, zo zegt Nederland: we hebben geen mandaat. De hulp wordt nog overwogen. Maar ik geloof niet dat ook maar iets in die overweging kan leiden tot actie in Syrië.”

U heeft Nederlandse roots: u zou moeten weten dat Nederlanders liever praten dan vechten.

„Wat Nederland doet in Afghanistan, Syrië, Irak en Mali is harde strijd leveren. U heeft mij nooit iets slechts horen zeggen over de Nederlandse vechtcapaciteiten.”

Nu legt ú ons iets in de mond.

Hij lacht. „Ik zou jullie zó graag dingen in de mond leggen. Maar serieus: wij zijn erg onder de indruk van jullie krijgsmacht. Als ik met onze mensen praat die zij aan zij hebben gestaan met Nederlanders, is het antwoord altijd: de kwaliteit is fantastisch. Alleen de kwantiteit kan beter.”

Politiek liggen militaire missies erg gevoelig in Nederland. Nu is er bijvoorbeeld veel ophef over het Nederlandse bombardement op Hawija in 2015, waarbij veel burgerdoden vielen. Maakt dat samenwerking niet heel lastig?

„Oorlog is hel. Ik kan me als Congreslid een geheime briefing herinneren over een militaire actie. Iemand vroeg: er zullen geen doden vallen, toch? Er volgde een lange stilte. Je zag de generaal denken: stellen mensen zulke vragen echt? Zijn antwoord was recht door zee: dit is oorlog en mensen zullen sterven.”

Zegt u: Nederland moet harder worden?

„Nee, dat ga ik helemaal niet zeggen. Toezicht houden op militaire operaties is absoluut onderdeel van het parlementaire werk. Maar als je onderdeel wilt zijn van militaire activiteiten, dan moet je ook instaan voor de gevolgen. Als je met de veteranen spreekt die 75 jaar geleden deelnamen aan Operatie Market Garden, of je leest boeken over de Slag om de Schelde of de strijd in Normandië, blijkt altijd weer: oorlog verloopt nooit volgens plan. Zodra je geland bent, blijk je tien kilometer verkeerd te zitten – en moet je improviseren.”

Wat verwacht u van Nederland?

„Nederland heeft net zijn missie in Irak verlengd tot eind 2021. Geweldig. Maar: wat gaan we doen in Syrië? Die vraag ligt er al een tijdje. We hadden het heel positief gevonden als ze hadden gezegd: we gaan verder met het F-16-werk, dat was heel indrukwekkend. Ik geloof dat Nederland de op een na grootste hoeveelheid munitie heeft afgeworpen.”

Stellen de Europese partners teleur?

„We zijn niet teleurgesteld in een bepaald land. Als anderen niet willen helpen in Syrië, moeten wij dan meer doen? Daar zijn wij misschien niet meer toe bereid.”

De anti-IS-coalitie heeft tot gezamenlijk doel IS te bestrijden. Door het terugtrekken van Amerikaanse troepen bestaat het risico dat IS weer aan kracht wint.

„Wij trekken ons niet terug, we verminderen onze aanwezigheid. En we blijven IS bestrijden, dat kunnen we ook. Sommige Koerden willen ons daar nog steeds bij helpen. Ook de Russen en het regime van Assad willen niet dat IS terugkeert.”

Maar de Koerden voelen zich verraden. Verwacht u werkelijk nog steun van ze?

„Wij doen er alles aan om de Turken in toom te houden. Wij hebben een staakt-het-vuren onderhandeld, wij zijn degenen die blijven dreigen met meer economische sancties. President Trump was duidelijk: de Turken en de Koerden vochten al lang met elkaar voor IS in beeld kwam. Ook heeft hij altijd gezegd: Amerikaanse troepen zullen niet permanent een buffer blijven vormen tussen Syrië en Turkije.”

Onlangs zei Henne Schuwer, de oud-ambassadeur in de VS, in deze krant dat het diplomatiek een „absolute puinhoop” is sinds Trump. Begrijpt u die kritiek?

„Henne en ik hebben dit nooit besproken, terwijl we elkaar iedere drie of vier weken spraken. Er zijn zeker Europese landen die de Amerikaanse druk voelen om te voldoen aan de afspraken die ze zelf hebben gemaakt, zoals over defensie-uitgaven. Misschien overlappen de VS en Nederland niet meer op 95 procent van de dingen, en is dat nu 90 procent. Maar is onze relatie werkelijk beschadigd? Ik denk het niet.”

Hoe gaan buurlanden om met het terughalen van IS-strijders?

België: families eisen repatriëring

De families van een gewonde mannelijke Syriëstrijder, drie Belgische IS-vrouwen en hun tien kinderen eisen 105.000 euro van de Belgische staat voor elke dag dat het land ze niet terughaalt, zo werd maandag bekendgemaakt. De veertien bevinden zich momenteel in Syrië: de man in de Koerdische gevangenis Al-Hasakah, de vrouwen en kinderen in het Koerdische vluchtelingenkamp Al-Hol.

Het land is „verplicht om onderdanen in nood te repatriëren”, zo zegt hun advocaat Abderrahim Lahlali. „Als Al-Hol valt en die kinderen sterven, is dat schuldig verzuim.”

België stond daar tot nog toe, net als Nederland, niet voor open. In 2017 werd besloten dat kinderen jonger dan tien jaar mochten terugkeren, maar in de praktijk gebeurde er weinig om dat mogelijk te maken.

In juni van dit jaar werden zes IS-kinderen die zonder ouders in Al-Hol verbleven na lang beraad wel teruggehaald, maar het terughalen van kinderen mét ouders ligt gevoelig. IS-strijders en IS-vrouwen zijn niet welkom. Al eerder probeerden de families van IS-vrouwen repatriëring bij de staat af te dwingen, zonder succes.

The Guardian schreef vrijdag dat België voorbereidingen zou treffen om, nu er een staakt-het-vuren is afgekondigd, IS-leden uit kampen in Noordoost-Syrië te evacueren. Dat nieuws werd daarna ontkend. Vorige week werd gemeld dat twee IS-strijders zouden zijn ontsnapt uit een gevangenis in het noorden van Syrië. Drie IS-vrouwen en hun zes kinderen hebben het inmiddels niet meer bestaande kamp Ain Issa verlaten.

Frankrijk: van geval tot geval bekijken

Frankrijk bekijkt van geval tot geval of IS-kinderen terug mogen komen. In juni haalde Frankrijk nog 12 Franse en twee Nederlandse IS-wezen terug uit Syrië. De laatste jaren repatrieerde het land er zo tientallen, ook een aantal IS-vrouwen werd teruggehaald. In het gebied bevinden zich nog rond de 400 Fransen, onder wie 300 vrouwen en kinderen. Negen Franse IS-vrouwen zouden vorige week zijn ontsnapt uit een Koerdisch detentiecentrum.

Eerder dit jaar laaide de discussie over repatriëring op toen Frankrijk verklaarde jihadisten terug te willen halen. Dat gebeurde uiteindelijk niet. Officieel beschouwt Frankrijk IS-strijders als „vijanden van de staat”. En Frankrijk vindt dat zij in Irak terecht zouden moeten staan.

Minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian pleitte er afgelopen donderdag tijdens een bezoek aan Bagdad opnieuw voor dat IS-strijders zouden worden berecht in de regio. Daarvoor lopen al een aantal maanden discrete gesprekken met Irak.

Zo’n 50 tot 100 van de gevaarlijkste Franse jihadisten zouden van kampen in Noord-Syrië naar Irak kunnen worden overgebracht. Dat zou dan wel door Irak moeten worden gedaan: als Frankrijk zelf de gevangenen verplaatst, moet het land ze de facto naar Frankrijk repatriëren om ze in eigen land te berechten.

Maar berechting in de regio ligt wel gevoelig: eerder werden Franse IS-strijders in Irak veroordeeld tot de doodstraf. Dat leidde tot internationale ophef. Frankrijk veroordeelde de straffen. Er wordt met een aantal landen gesproken over de mogelijkheid van een internationaal tribunaal in de regio.

Duitsland: gezinsleden moeten gerepatrieerd

Duitsland bekommert zich weinig om het lot van Duitse staatsburgers die zich bij IS hebben aangesloten en die nu terug willen. Verschillende ouders in Duitsland hebben vergeefs geprobeerd de regering ertoe te bewegen hun afgereisde en nu gevangen kinderen terug te halen. In juli bepaalde een Berlijnse rechtbank dat de regering verplicht is om gezinsleden van IS-strijders terug te halen. Een maand later werden, voor het eerst, vier kinderen naar Duitsland gehaald, van wie de Duitse moeder was omgekomen. Daar is het voor zover bekend bij gebleven.

Duitsland overlegt inmiddels met andere Europese landen hoe IS-strijders strafrechtelijk vervolgd kunnen worden, verklaarde een woordvoerder van Buitenlandse Zaken vrijdag. Verder doet Berlijn er vooral het zwijgen toe. Ook de media-aandacht voor de kwestie is bescheiden. Als een van de weinige politici heeft de minister van Binnenlandse Zaken van Nedersaksen, Boris Pistorius (SPD), zich duidelijk uitgesproken voor het terughalen van IS-strijders met een Duits paspoort. „Het hoort bij de geloofwaardigheid van de Duitse rechtsstaat om ze in Duitsland in een fatsoenlijk proces te veroordelen. We verlangen ook van andere staten dat ze hun landgenoten terugnemen als wij ze uitzetten.”

Maar de angst is groot om potentieel gevaarlijke volwassenen en kinderen het land binnen te brengen. Daarnaast zou meespelen dat de nationaliteit van de kinderen vaak lastig vast te stellen is, als niet beide ouders Duits zijn. Berlijn gaat ervan uit dat zo’n 500 Duitsers met een IS-achtergrond in Syrië in gevangenschap zitten of ondergedoken zijn.

Correctie (22 oktober 2019): In een eerdere versie van dit stuk stond dat Frankrijk vindt dat IS-strijders in Irak of Syrië berecht moeten worden. Dat moest zijn Irak. Ook stond er dat Franse IS-strijders in Irak de doodstraf kregen. Zij werden veroordeeld tot de doodstraf.