‘Mensen die mijn boek lezen zeggen: wow, nu realiseer ik me dat racisme bestaat!’

Reni Eddo-Lodge Sinds haar boek verscheen doet de Britse journalist niet anders dan praten over racisme, ook met witte mensen. Mits zij openstaan voor haar argumentatie. „Je kunt op klasse focussen, maar kijk naar de data: discriminatie is een enorme factor.”

Foto: Andreas Terlaak

Op een druilerige vrijdagmiddag stapt de Britse journalist Reni Eddo-Lodge de Arminius kerk in Rotterdam binnen. Tegenwoordig doet de kerk dienst als congres- en debatcentrum, en die avond staat Eddo-Lodge op het programma om te praten over haar boek Why I’m no longer talking with white people about race (2017) dat vorige maand in Nederlandse vertaling verscheen. Sinds Eddo-Lodge’s boek twee jaar geleden uitkwam, zit ze „in het oog van de orkaan”. Want de titel is misleidend gebleken: sinds de publicatie van haar boek doet ze niets anders dan praten over racisme, óók met witte mensen.

„Als je me vraagt of het bewustzijn over racisme positief is veranderd, dan zeg ik natuurlijk ja. Want sinds de publicatie van mijn boek zeggen allerlei mensen tegen me: ‘Wow, nu realiseer ik me dat racisme bestaat!’ Maar het zou naïef zijn om te denken dat die ervaring een ijkpunt is voor de stand van het racisme in het Verenigd Koninkrijk.”

Eddo-Lodge installeert zich op een stoel met bronzen leeuwenkoppen op de leuningen. Haar publiciteitsmedewerker opent een plastic zak van de visboer en deelt piepschuimen bakjes uit. „We hebben nog geen tijd gehad om te lunchen en ik heb energie nodig”, verontschuldigt Eddo-Lodge zich. „Kom maar op met je vragen.” Na de eerste hap gefrituurde vis fronst ze. „Ik had garnalen besteld, maar volgens mij is dit een krabstick.” Gedurende het interview wordt er om de dubieuze schaaldieren heen gegeten.

Je boek is gebaseerd op je gelijknamige blog, die in 2014 veel losmaakte. Je wilde een grens aangeven?

„Ik wilde het gesprek op mijn voorwaarden voeren.”

Wat zijn die voorwaarden?

„Nou ja… Mensen ontkenden de feiten. Niet alle witte mensen, maar wel een grote meerderheid ontkent structureel racisme. Het is een vruchteloze exercitie om met iemand in gesprek te gaan die harde bewijzen tegenspreekt.”

Lees ook de recensie: ‘Waarom ik niet meer met witte mensen over racisme praat’ is een onderbouwde aanklacht (●●●●)

Is dat gebeurd tijdens je laatste interview? Er was commotie ontstaan op Twitter omdat je uit een interview met de Volkskrant zou zijn weggelopen.

„Ik ben niet uit dat interview weggelopen. Ik had twee interviews staan. Van het eerste raakte ik in zo’n gekke gemoedstoestand dat ik niet meer kon blijven zitten voor het tweede.”

Was de analyse in je boek, waarom het niet lukt om met witte mensen over racisme te praten, van toepassing op wat er gebeurde tijdens dat interview?

„Ik verwacht niet dat ik alleen word geïnterviewd door mensen die het met mijn standpunten eens zijn. Maar ik gok, gebaseerd op de vragen die ik kreeg, dat de journalist het boek niet had gelezen. Ik vind dat heel arrogant. Ik moest bij elk antwoord zeggen: ‘zoals in het boek staat’. In plaats van het te hebben over mijn werk probeerde hij met mij te praten als een symbool van iets. Hij bleef maar vragen: ‘Wat vind je van identiteitspolitiek?’”

In je boek beschrijf je hoe hardnekkig je met je identiteit om de oren wordt geslagen als je het wilt hebben over racisme.

„Mijn analyse in het boek vloeit voort uit onderzoek. Ik ben een journalist, ik breng de feiten. Dat is denk ik ook de reden waarom mijn boek het zo goed deed in het Verenigd Koninkrijk. De feitelijke onderbouwing van mijn boek is waterdicht.

„Er wordt vaak van vrouwen gedacht dat ze alleen vanuit hun ervaringen schrijven. Maar als een witte mannelijke leftie zoals The Guardian-journalist Owen Jones een boek zou schrijven over discriminatie van mensen uit de arbeidersklasse, zou niemand zeggen: dat is alleen maar zijn ervaring.

„Omdat ik het lichaam van een jonge zwarte vrouw bewoon, denken mensen altijd dat ik subjectief ben. Hoe zorgvuldig ik ook citeer, hoe de literatuurlijst of de voetnoten er ook uitzien, het wordt toch weggezet als een ervaring. Dat zegt veel over het probleem van racisme. Witte mensen zijn eraan gewend om als objectieve scheidsrechters van de feiten te worden gezien. Wanneer een jonge zwarte vrouw met iets komt dat dat idee uitdaagt vanuit een academische traditie, dan moeten ze dat onderuithalen met onzin over identiteitspolitiek.”

Foto: Andreas Terlaak

In je boek beschrijf je dat het merendeel van de mensen in theorie tegen racisme is, maar dat het niet wordt erkend als structureel probleem. Het wordt als een kwestie van incidenten weggezet, ook in progressief linkse kringen; zolang het n-woord niet genoemd wordt, is het geen racisme. Het werkelijke probleem is klasse.

„Het is irritant om witte lefties hierover te horen doorzagen. Er is bewijs dat als je zwart bent, je meer kans hebt om werkloos te zijn, onder je niveau te werken of een hogere gevangenisstraf te krijgen. Als je een baan krijgt verdien je minder dan je witte evenknieën. Wat onderwijs betreft: docenten geven lagere cijfers wegens je etniciteit. Dat is getest door docenten anoniem cijfers te laten geven aan kinderen die ze geen les gaven. Als je dat bij elkaar optelt, is de kans groter dat je in armoede leeft als je zwart bent.

„Je kunt zoveel op klasse focussen als je wilt, maar als je naar de data over armoede kijkt, moet je ook racisme adresseren. Hetzelfde geldt voor gender. Als we denken aan mensen uit de arbeidersklasse, denk dan ook aan een zwarte moeder achter de kinderwagen. Dat zijn de mensen op de armoedegrens uit de omgeving waar ik vandaan kom. Het betekent niet dat witte mensen niet ook op de armoedegrens kunnen zitten. Maar die structurele discriminatie is een enorme factor. Links haalt zijn neus op voor dat soort taal.”

Refereer je daarmee aan het hoofdstuk over angst voor een ‘zwarte overname van de planeet’? Je schrijft dat deze angst niet alleen onder extreemrechts, maar veel breder leeft.

„Dat gebeurt bij veel van die witte kerels, die maar doorzagen over identiteitspolitiek. Zíj denken dat er iets te verliezen is.”

Leg eens uit.

„Hun posities. De angst van oude witte mannen die bang zijn dat de greep op hun machtsposities afneemt. Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat er meer witte mannen in het parlement zitten dan zwarte vrouwen. In de media is 94 procent wit, ondanks het feit dat ze vanuit Londen opereren, een van de meest multiculturele plekken in het Verenigd Koninkrijk. Dat vinden ze geen probleem. Maar als een zwart persoon op de deur klopt, zeggen ze: ‘Mijn God, we worden uitgewist! Ze proberen ons te vernietigen!’ Je zou erom moeten lachen als het niet ook zo afschuwelijk was.

„Die journalist vroeg niet naar de grote ongelijkheid in wonen, werkgelegenheid en de gezondheidszorg. Uit nieuwe statistieken blijkt dat jonge, zwarte mannen met een hoge opleiding in het Verenigd Koninkrijk gedurende hun loopbaan 17 procent minder verdienen dan hun witte evenknieën. Als het gesprek steeds uitkomt op ‘identiteitspolitiek’, betekent dit dat de ongelijkheid hen niets kan schelen. Als dat het geval is: best. Maar als ze de feiten ontkennen, dan hoef ik het gesprek niet met ze aan te gaan. Voor mij is dat net zo zinloos als praten over het verlagen van de CO2-uitstoot met een ontkenner van klimaatverandering.”

Foto: Andreas Terlaak

Zijn de angst voor een zwarte planeet en het idee dat de demografie wel verandert maar onze houding niet, politieke kwesties?

„Ik zou niet zeggen dat dit alleen van de politiek afhangt. Kolonialisme en slavernij hebben daar ook mee te maken. We leven met een nalatenschap van raciale categorieën. En we zijn daar niet echt van afgestapt, ondanks dat we weten dat er geen biologische basis voor is. Wanneer ik het in mijn boek over ras, wit en zwart heb, dan heb ik het over sociale constructen. Ik heb het er niet over in termen van de hoeveelheid melanine die iemand in zijn huid heeft. Maar omdat die sociale categorieën zo rigide zijn, laten ze ook weinig nuance toe in hoe we samenleven.

„Uit onderzoek bleek dat ‘mixed race’ de snelst groeiende categorie is in Groot-Brittannië. Ik vind dat een interessant gegeven. Sommige mensen reageren dan met: hoera, racisme is op zijn einde. Maar in plaats daarvan laat het zien dat het ontmantelen van racisme urgent is.”

Hebben we daar niet de participatie van een grote meerderheid witte mensen voor nodig? Mensen zien zichzelf niet als onderdeel van een racistisch systeem, en zien racisme niet als iets structureels.

„We leven in een maatschappij waarin witte mensen geen ras vormen. Het is onzichtbaar. Degenen die niet wit zijn worden tot een ras gemaakt, tegen onze wil. Voor mij is ras sociaal opgelegd. Maar zolang het ten koste gaat van onze materiële welvaart en onze kansen om ons te ontplooien, moeten we het benoemen.”

Je wilt het gesprek op gang krijgen?

„Ik ben uit op een situatie waarin je ras geen invloed heeft op welke universiteit je wordt toegelaten, welke cijfers je op school krijgt en welke baan je kunt krijgen. Om naar die wereld toe te bewegen, moet ik eerst de problemen aanwijzen.”

Het interview is op zijn eind, de lunch ook, op een paar schaaldieren na. „Wil jij even proeven, vind jij dit een garnaal?”

Nee. Dit is surimi.

Eddo-Lodge lacht. „Zie je wel. Er wordt tegen ons gelogen.”