‘Rusland is een schijndreiging, China is van een heel ander niveau’

Hubert Védrine Hubert Védrine is blij dat president Emmanuel Macron toenadering zoekt tot Rusland. „We zitten vast in een soort loopgravenoorlog.”

Voordat hij om het even welke vraag beantwoordt, wil Hubert Védrine één ding duidelijk maken: nee, hij is zeker geen „verborgen adviseur” of „schaduwminister” van president Emmanuel Macron. „We spreken elkaar vaak. Maar het is een intellectuele en vriendschappelijke relatie”, zegt hij. „Alleen omdat Macron wel eens dingen zegt die ik al jaren roep denken mensen dat ik enorme invloed heb.”

Dat was natuurlijk wel de reden hem te spreken. Al maanden bepleit de socialist Védrine (72) – minister van Buitenlandse Zaken onder Jacques Chirac en daarvoor vele jaren op het Élysée de rechterhand van François Mitterrand – toenadering tot Rusland. Hij schreef er artikelen over, liet zich interviewen in Franse media. „Het is strategisch absurd”, zegt hij ook nu in het kantoor van zijn geopolitieke adviesbureau in Parijs, „dat Europa tegenwoordig slechtere relaties met Rusland heeft dan destijds met de Sovjet-Unie.”

Dat vindt Macron ook. Al toen hij nog minister was onder François Hollande, had hij twijfels over de economische sancties die na de inname van de Krim in 2014 tegen Rusland werden ingesteld, zegt Védrine. Eenmaal president ontving hij Vladimir Poetin onder de goudgerande plafonds van Versailles. De Russische president legde een tegenbezoek af bij Macrons Eerste Wereldoorlogherdenking afgelopen najaar. Frankrijk hielp (met Duitsland) Rusland stemrecht terug te krijgen in de Raad van Europa en deze zomer onthaalde Macron Poetin, net voor de G7-top, in zijn vakantieverblijf aan de Côte d’Azur. Hij werkt nu aan een top, mogelijk in oktober, over Oekraïne.

„Dit is Europa en Rusland is dat ook”, zei Macron eind augustus in een veelbesproken toespraak waarin hij Franse diplomaten opdroeg met de Russen tot een „nieuwe vertrouwens- en veiligheidsarchitectuur” te komen. Europa reikt volgens Macron „van Lissabon tot Vladivostok”. Dat was een nauwelijks verholen verwijzing naar De Gaulles Europa „van de Atlantische Oceaan tot de Oeral”.

Het is Védrine uit het hart gegrepen. „We zitten in een impasse”, zegt hij. „De westerse en Europese positie tegenover Rusland is moreel te rechtvaardigen, maar niet heel werkbaar. Politici houden toespraken, beledigen elkaar af en toe over en weer en vervolgens gebeurt er niets. We zitten vast in een soort loopgravenoorlog.”

Je kunt zeggen: met een autocraat als Poetin praat je niet. Hij probeert in de EU verdeeldheid te zaaien, mengt zich in verkiezingen.

„Dat kun je zeggen. Maar toen we begonnen te onderhandelen met de Sovjet-Unie was dat land toch veel machtiger en bedreigender dan Rusland nu? Er was permanente inmenging, er waren heel veel meer spionnen actief. We gingen niet met ze praten omdat we zo van het Sovjet-systeem hielden of omdat de mensenrechten er zo fijn op onze wijze gerespecteerd werden. Waren die onderhandelingen een teken van zwakte? Nee. Het idee dat je je al compromitteert door met iemand te spreken is idioot.”

Waarom deze uitgestoken hand?

„Dat is niet het juiste woord, uitgestoken hand. Het is een poging om tot ontdooiing van de relaties te komen. Niet met als doel om tot een akkoord te komen tussen Frankrijk en Rusland ofzo, maar om een systeem te deblokkeren, om weer structureel met Rusland te praten en om een proces op te zetten waarbinnen over een veiligheidskader gesproken kan worden. Als Rusland en de Verenigde Staten nu spreken over het INF-verdrag [over kernraketten voor de middellange afstand], waar staat Europa dan? We zijn geen speler, terwijl het grote gevolgen voor ons heeft.”

Is het niet te vroeg?

„Ik begrijp dat dit voor Macron het juiste moment is om te bewegen. In de Verenigde Staten zie je dat er spanning is tussen Trump, die ook toenadering tot Rusland zoekt, en de fameuze deep state van ambtenaren die dat zouden tegenhouden. Er zijn mensen die Rusland koste wat kost als grote dreiging willen blijven zien. Dat is lekker makkelijk. Zij zijn heel verstoord als Trump zegt dat China het grote gevaar is. Want Rusland is een schijndreiging. We hebben het over een land met een economisch gewicht van Spanje en Italië en met een krimpende bevolking.

„Dat digitale gekonkel is vervelend, maar geen enorme bedreiging. China, dat is van een ander niveau. Als Trump volgend jaar herkozen wordt, dan heeft hij zijn handen vrij en kan hij doen wat hij wil. Beweegt hij inderdaad richting Rusland, dan doet hij dat in het Amerikaanse belang. Voorkomen moet worden dat de Europese veiligheid in het gedrang komt. Dan moet je dus nu iets proberen voordat je Rusland verder richting China duwt, want dat is het laatste dat we willen.”

Landen als Polen of de Baltische staten zijn kritisch. Ook in Duitsland begrijpt niet iedereen Macron.

„Macron weet heel goed dat de Polen en de Balten bezorgd zijn. Duitsland had dit al veel eerder moeten doen. Had Merkel daar niet gezeten, dan was het al gebeurd en was het Europese politiek geweest. Maar je moet natuurlijk rekening houden met de voorwaarden van anderen. Wordt Duitsland voldoende jaloers om dit tegen te willen houden? De Polen en de Balten moeten we uitleggen dat het niet zo is dat we ze minder verdedigen omdat we met Rusland praten. Het is nu zaak te zien of de Russen openstaan voor een zekere dynamiek. De huidige afstand is misschien moreel begrijpelijk, het is idioot beleid.”

Moralisme speelt geen rol?

„Niet in internationale relaties nee, dan is het arrogantie.” Hij lacht even vilein, zoals hij vaker tijdens het gesprek zal doen. Dan: „Ik heb geen minachting voor moralisme hoor. Het is een ander register, filosofie. Moralisten hebben moreel gelijk, maar wat ze zeggen is voor binnenlands gebruik: voor de publieke opinie, voor maatschappelijke organisaties. Bij buitenlands beleid begin je met een werkelijkheid die vaak niet sympathiek is, maar waarover je met anderen moet praten.”

Waarom is dat niet veel eerder gebeurd?

„Toen de Sovjet-Unie ophield te bestaan ging het Westen door een fase van morele arrogantie. We dachten dat we onze waarden overal konden opdringen en er geen behoefte meer zou zijn aan realistische buitenlandpolitiek. Ten onrechte dachten we dat Rusland snel zou democratiseren. Maar de Russen zijn gewoon Russen gebleven. Ze zijn een beetje Europees en een beetje anders en zodra ze lastig doen worden we hier woedend. Als je denkt dat Russen uiteindelijk Scandinaviërs worden, dan vergis je je. Zelfs Kissinger heeft gezegd: we zijn er niet in geslaagd de veiligheid in Europa te herorganiseren. Na de val van de Sovjet-Unie is nooit geprobeerd Rusland terug te brengen in het Europese veiligheidsgeheel.”

Terwijl Oost-Europa zich bij de NAVO aansloot.

„We hebben zonder enige serieuze discussie jarenlang gezegd dat we de NAVO tot en met Oekraïne zouden uitbreiden. Dat was voor de Russen de druppel. Als de Amerikanen in die jaren nog intelligente Realpolitik hadden bedreven, hadden ze tegen de Russen gezegd: ja, we willen Oekraïne bij de NAVO, maar maken aparte afspraken voor het voor de Russen belangrijke Sebastopol. Was toen rationeel en realistisch naar de kwestie gekeken, dan had die hele Oekraïense machinerie voorkomen kunnen worden.”

Macron zei in zijn ambassadeurstoespraak dat ook de Franse deep state, „l’état profond”, dwars kan liggen. Is dat een probleem?

„Als de president zoiets zegt, is dat omdat hij gezien heeft dat de stapjes die hij sinds twee jaar zet om tot meer realisme richting Rusland te komen, niet echt hebben gewerkt. Mensen op Quai d’Orsay [Buitenlandse Zaken] zijn nu natuurlijk boos en zeggen dat ze loyaal zijn. Bureaucratische weerstand zie je in alle organisaties.”

Frankrijk is volgens hem een „puissance d’équilibre”, draagt bij aan machtsevenwicht. Dat is toch niet nieuw?

„Sinds een jaar of tien is er een botsing in de Franse diplomatie tussen de klassieke lijn en neo-conservatieven die denken dat het Westen weliswaar gewonnen heeft, maar omgeven is door vijanden. Zij zeggen: nooit Israël kritiseren en niet een al te originele politiek voeren, want het Westen moet een blok vormen. Macron probeert de draad op te pakken van een in de Vijfde Republiek klassiek buitenlands beleid dat onder zijn voorgangers Hollande en Sarkozy een beetje afwezig was: het gaullo-mitterrandisme. In mijn boek over het buitenlands beleid van Mitterrand resumeerde ik: Frankrijk is een vriend, een bondgenoot, maar niet gebonden. We zijn een echte bondgenoot van de VS, met een zeer efficiënt leger. Maar Macron zegt niet, zoals Sarkozy, dat we in de ‘westerse familie’ zitten. Het is subtieler. Hij wil een zekere autonomie, bewegingsruimte.”

In het Franse belang.

„En ook voor anderen. Als het ons door onze positie lukt de door Trump en Netanyahu verzwakte gematigde krachten in Iran weer een stem te geven, is dat in ieders belang.”

En de Europese defensiestrategie?

„Die is vooralsnog wind. De initiatieven van Macron verzwakken op dit moment niemand. Het zou mooi zijn als er in de wereld zeven miljard West-Europeanen zouden wonen. Aardige padvinders allemaal. Dan zou iedereen fijn met elkaar overweg kunnen. Maar in zo’n wereld leven we niet. Zoals [de voormalige Duitse vicekanselier] Sigmar Gabriel zei: Europeanen zijn geopolitieke herbivoren in een wereld van carnivoren. De mensen beginnen te beseffen dat een supersympathiek Europa met mooie normen en waarden misschien niet genoeg is.”

Correctie (1 oktober 2019): In een eerdere versie van dit artikel stond dat oud-president De Gaulle een Europa “van Brest tot Vladivostok” bepleitte. Dat citaat is gecorrigeerd.