Iris Sommer en Robert Schoevers praten niet alleen over werk. „Ik kan er twenty four seven over praten, maar Rob wil thuis ook wel eens een andere radiozender.

Foto Benning & Gladkova

Psychiater-echtpaar: ‘We hebben haast. Zieke mensen kunnen geen tien jaar wachten’

Interview psychiaters Iris Sommer en Robert Schoevers zijn allebei psychiater en hoogleraar. Hij is gespecialiseerd in depressie, zij in schizofrenie. Een gesprek over de invloed van darmbacteriën op de hersenen, minibreintjes en ketamine. “Geen wonder dat ik met een collega getrouwd ben.”

Na vijf minuten gaat het al over poep. Of nou ja, het microbioom. De honderd miljard bacteriën (plus virussen en gisten) die op en in het lichaam leven, vooral in de darmen, en van daaruit – een betrekkelijk nieuw inzicht – invloed uitoefenen op de hersenen. Hoe precies, dat wordt in laboratoria over de hele wereld uitgezocht, maar dit is duidelijk: er is een verband met depressie.

„Iris doet een trial met probiotica”, zegt Robert Schoevers, haar echtgenoot. Probiotica zijn bacteriën die het evenwicht in de darm kunnen herstellen. Ze kijkt of het psychisch functioneren van mensen met biplolaire stoornis of schizofrenie erdoor verbetert.”

„En misschien ook hun denkvermogen”, zegt Iris. „De holy grail zal zijn: weten bij wie het wel werkt en bij wie niet.”

„En waarom”, zegt Robert.

„Je kunt ook kijken wat een dieet bijdraagt”, zegt Iris.

Robert: „We manipuleren ons microbioom voortdurend door wat we eten, alleen niet gericht, en het is nog lang niet zo dat je kunt zeggen: dit voedingsmiddel, dit effect. Maar als je elke dag yoghurt eet” – hij kijkt naar Iris – „kom je al een heel eind, toch? Yoghurt is altijd goed.” In yoghurt zitten melkzuurbacteriën die het evenwicht in de darm ook kunnen herstellen.

Robert Schoevers (57) is psychiater en sinds 2010 hoogleraar in het UMC Groningen. Hij is hoofd van de afdeling psychiatrie. Depressie is zijn specialisme. Over deze en andere psychische aandoeningen maakte hij in 2014 een televisieprogramma in tien delen voor de NTR. Hij schreef er ook een populairwetenschappelijk boek over, Diagnose depressie.

Iris Sommer (Roermond, 1970) is psychiater en hoogleraar in het UMC Groningen. In 2004 promoveerde ze cum laude in het UMC Utrecht. Haar specialisme is schizofrenie. Ze zette een polikliniek op voor mensen die stemmen horen in hun hoofd. Ze schreef drie populairwetenschappelijke boeken, onder andere Haperende Hersenen. Foto Benning & Gladkova

Iris Sommer (49) is ook psychiater en sinds 2017 hoogleraar in het UMC Groningen, bij biomedische wetenschappen, een andere afdeling. Haar specialisme is schizofrenie. Ze werkte eerst als hoogleraar in het UMC Utrecht, waar ze hoofd van de stemmenpoli was. Ze ging naar Groningen toen de kinderen, een meisje en een jongen, groot waren. Ze schreef drie populairwetenschappelijke boeken, het bekendste is Haperende hersenen.

Het restaurant van The Student Hotel, bij het ziekenhuis. Zij is op de fiets gekomen, hij kwam iets later te voet. „Zal ik een kleine suggestie doen?”, zegt Iris met de menukaart in de hand. „De super food salad is top. En supergezond.” Want? „Verschillende groenten en zaden. Elke plant heeft zijn eigen microbioom, zijn eigen bacteriën. Als je ze niet dood kookt, neem je ze over in jouw microbioom. En hoe gevarieerder je microbioom, hoe beter.”

Helaas, de super food salad is op. Het wordt voor haar een caesar salad, zonder kip en met extra avocado. Voor hem de lunchspecial met zalm, komkommer en roomkaas. Roomkaas? „Rob is niet zo meegaand”, zegt Iris.

„Haha”, zegt Robert. „Ik ben heel meegaand.”

Ze leerden elkaar kennen in 1993, op een feestje. Robert was arts-assistent in de Valeriuskliniek in Amsterdam, in opleiding tot psychiater. „En ik”, zegt Iris, „liep stage.”

Robert: „Je deed een extra stage, voor je coschappen.”

Iris: „Want ik was een heel ijverige student en ik deed tijdens mijn studie al onderzoek. Voor mij dus heel weinig disco’s en feestjes. Een van de weinige feestjes waar ik wel naartoe was gegaan was van mijn stagebegeleider en daar kwam” – ze kijkt naar Robert – „een heel knappe jonge man binnen.”

Robert: „Ik had jou al een keer gezien, maar jij mij niet.”

Iris: „Je kwam net terug uit Thailand. Je was supergebruind en je had prachtig blonde lokken.”

Robert: „Ik heb nog steeds blonde lokken.”

Ze kwam uit Roermond, haar ouders hadden een fotozaak. Ze was hun enige kind. Medestudenten plaagden haar met haar tongval: ‘Iris, in welke practicumgroep zit jij ook al weer?’ En dan zei Iris met haar zachte g: ‘in neejgen’. „Dat heb ik mezelf dus afgeleerd.” Ging ze geneeskunde studeren om psychiater te worden? „Het was bij mij lang undetermined. Ik vond de hersenen erg interessant. Het had ook neurologie kunnen zijn. Dat het psychiatrie werd, daar heeft Robert wel een hand in gehad.”

Robert: „Iris ging coschappen lopen in de Valeriuskliniek en ik zag dat ze bij iets heel saais was ingedeeld.”

Iris: „Ademhalingsoefeningen inspreken op de band.”

Robert: „Het leek me een beter idee dat ze op de opname-afdeling ging werken, waar je met ernstige psychiatrie te maken krijgt.”

Iris: „Daar maakte ik voor het eerst patiënten met schizofrenie mee.”

Zelf had Robert tropenarts willen worden, maar een halfjaar reizen en stagelopen in Afrika leerde hem dat een bestaan als westerse dokter op een buitenpost, hoe spannend ook, niet was wat hij wilde. „Toen deed ik”, zegt hij – en dan gaat zijn telefoon. Hij loopt weg en Iris zegt: „Het huis van zijn moeder moet worden opgeleverd.” Is ze overleden? „Nee, nee, vraag het hem zelf maar. We zitten op het moment allebei” – ze kijkt verdrietig – „in nare familieomstandigheden.” Een tante van haar is net overleden en haar oom moet nu met spoed ergens worden ondergebracht. Hij kan niet meer alleen wonen.

Robert Schoevers (Lagos, 1962), is hoogleraar en afdelingshoofd psychiatrie in het UMC Groningen. Hij promoveerde in 2005 cum laude op een epidemiologisch onderzoek naar depressie bij ouderen. Hij maakte tv-programma’s over psychische stoornissen en schreef samen met Selma Parmentier het boek Diagnose Depressie. Foto Benning & Gladkova

„Toen deed ik”, zegt Robert als hij terug is, „mijn coschap psychiatrie in de adolescentenkliniek van het AMC. Jongens van mijn eigen leeftijd, hartstikke psychotisch. Er was een keer een noodsituatie met een jongen die in paniek raakte en om zich heen begon te slaan. Het lukte me om hem te kalmeren en contact met hem te krijgen. Ik dacht: dít is een mooi vak. Je voelt hoe mensen lijden, hoe belangrijk het is om ze dan te bereiken. Psychiatrie is voor mij een prachtige combinatie van het medische, het psychologische en het sociale.”

Zijn moeder was onderwijzeres, zijn vader deed personeelswerk. Twee jongere broers.

Vergeleken met Iris, zegt hij, is hij meer de clinicus, de dokter die patiënten behandelt en jonge mensen opleidt in het vak. Het onderzoek en het begeleiden van promovendi kwam later. Tegen Iris: „Jij bent ook een clinicus, maar je bent nog meer een pure wetenschapper, altijd geweest. Je eerste publicatie was meteen in The Lancet.”

Iris knikt.

„Het ging om links- en rechtshandigheid en je scande iemand die een eeneiige tweelingzus bleek te hebben. Je kwam op het briljante idee om die tweelingzus ook te vragen en toen ontdekte jij iets dat niet eerder bij mensen beschreven was.”

Iris: „We dachten altijd dat eeneiige tweelingen elkaars evenbeeld zijn, maar met de functionele MRI zag ik dat ze ook elkaars spiegelbeeld kunnen zijn. Voor moedervlekken en tanden was dat al beschreven en nu bleek dat bij eeneiige tweelingen de hersenhelften ook gespiegeld kunnen zijn.”

Iris promoveerde, cum laude, voor ze psychiater werd. Robert promoveerde, ook cum laude, toen hij al psychiater was. Omdat een onderzoeker niet dag en nacht in het ziekenhuis hoeft te zijn en een dokter wel, zeggen ze, konden ze samen hun kinderen grootbrengen. „Ik ben altijd heel ambitieus geweest”, zegt Iris. „Niet om per se te presteren, maar omdat ik studeren en onderzoek doen één groot feest vond. Jij was” – ze kijkt naar Robert – „wel anders. Jij had je studie, je speelde toneel, je reisde en maakte films en eh…, ik bedoel, onze dochter studeert nu ook geneeskunde en als ze heel erg aan de bak moet, zoals laatst voor haar tentamen immunologie, dan zeg jij: dat arme kind, zo hard werken, en ik zeg: geweldig, wat een verrijking, wat mooi dat ze dat mag doen. De immunologie heeft zich sinds mijn studie enorm ontwikkeld. Ik zou me dolgraag drie weken alleen maar daarmee bezighouden.”

„Dat is zo”, zegt Robert. „Maar het ziekenhuis kan mensen wel helemaal opslokken. Je moet ook de kans krijgen om jezelf een beetje uit te vinden.”

Ik was een heel ijverige student en deed tijdens mijn studie al onderzoek

Iris Sommer

Het immuunsysteem, de afweer tegen ziekteverwekkers binnen en buiten het lichaam, is essentieel voor het ontstaan van bijna alle psychiatrische stoornissen. Dat is ook een betrekkelijk nieuw inzicht en toevallig, zegt Robert, doen Iris en hij er allebei onderzoek naar. „De immuuncellen”, zegt Iris, „weren niet alleen ziekteverwekkers af, maar regisseren in de baarmoeder ook hoe de hersenen aangelegd moeten worden en hoe ze zich moeten ontwikkelen, en misschien” – ze zit nog net niet te wippen op haar stoel – „kunnen we hier wel de eerste stap ontdekken in het traject waarin alles misgaat. En het leuke is dat dit misschien ook een ingang geeft voor behandelingen. O, als je ziet wat er op het moment allemaal gebeurt in de immunologie, en de oncologie, en in het onderzoek naar de darm – het zou zo schitterend zijn als wij daarbij kunnen aanhaken en ook gaan leren hoe we hersenziekten kunnen voorkómen. Dat zou echt top zijn.”

Robert knikt. „Het lijkt er nu al op dat behandeling met ontstekingsremmende middelen een gunstig effect heeft bij depressie, bij schizofrenie, bij bipolaire stoornis.”

„Rob,” zegt Iris, „heeft in zijn promotieonderzoek destijds als een van de eersten laten zien dat eenzaamheid een belangrijke voorspeller is van sterfte, specifiek bij ouderen met somberheidsklachten. Maar nu” – ze staat op van tafel – „moet ik weg, want ik krijg zo een belangrijk telefoontje.”

Robert krijgt intussen ook een telefoontje, maar hij is na een paar minuten weer terug. Ging het weer over zijn moeder? „Ik help haar,” zegt hij, „met haar verhuizing naar een appartement waar ze meer aanspraak zal hebben. Mijn vader is een paar jaar geleden overleden, aan parkinson, en ze begint geïsoleerd te raken.” Ze is eenzaam? „Nee, maar ik wil ook niet dat ze het wordt.” Want hij weet hoe gevaarlijk dat is? Hij glimlacht. „Iris noemde het net als mijn thema, maar het was niet het hoofdthema van mijn promotieonderzoek. Dat ging over de risicofactoren voor het ontstaan van depressie bij ouderen, en hoe je depressie zou kunnen voorkomen.” Is eenzaamheid een symptoom van depressie of een oorzaak? „Daar is heel veel over geschreven en eh…” Hij denkt even na. Hoe zal hij al dat onderzoek eens even snel samenvatten. „Eenzaamheid,” zegt hij dan, „is wat anders dan alleen zijn. Het is een gevoel van er niet bij horen, van niet verbonden zijn, niet connected zijn. En dat is slecht voor het organisme. De mens is een groepsdier en geen deel uitmaken van de groep is voor iedereen bedreigend. Het geeft stress en er is een relatie tussen het stress-systeem, het immuunsysteem en je lichamelijke gezondheid, met het aantal levensjaren dat je hebt. Het is ook belastend voor een psychische gezondheid. Als buitenstaander voel je je ongemakkelijk. Niet voor niets blijkt uit onderzoek dat immigranten een hogere kans op psychoses hebben. Maar misschien” – hij kijkt vluchtig op zijn telefoon – „moeten we het nog even over ketamine hebben.”

De partydrug? „Een narcosemiddel en pijnstiller. Zo is het in 1965 op de markt gebracht. Iedere ambulancebroeder heeft het bij zich. Een interessante doorbraak is dat het ook buitengewoon antidepressieve effecten heeft. We behandelen er nu mensen uit heel Nederland mee, mensen die alles al gehad hebben, inclusief elektroconvulsietherapie, en een deel van hen knapt er wonderbaarlijk goed van op, vaak al binnen een paar dagen. We doen nu een studie: voor wie helpt het en hoe lang, wat zijn de bijwerkingen en hoe zit het met de afhankelijkheid.”

Lees hier meer over onderzoek naar ketamine als depressiemedicijn: Kan ketamine helpen tegen depressie?

Hoe vaak is hij al optimistisch geweest over een nieuw middel dat bij nader inzien toch niet zo goed bleek te zijn? Hij lacht en zegt dat dit echt hoopgevend is.

Dan komt Iris weer binnen en moet hij weg. Het is laat in de middag en hij heeft – blik in zijn agenda – o ja, een bestuursvergadering. „Tot vanavond”, zegt hij tegen haar terwijl hij haar een zoen geeft. „Ik zie je thuis.” Ze fietsen van en naar hun werk, maar het gebeurt niet vaak dat ze tegelijk klaar zijn.

Studeert hun zoon ook geneeskunde? „Bedrijfskunde”, zegt ze. „Een iets ander slag.” En haar dochter, is die net zo ambitieus als zij? „Haha, ze is meer als Robert. Ze heeft meer feesten in een maand dan ik in mijn hele leven. Ik was 21, 22, een leeftijd waarop je toch op je mooist bent, en dan stond ik weer op zaterdagavond in het pathologielab onder de microscoop naar celletjes te turen. Dan dacht ik ook wel eens: hm, ben ik wel goed bezig? Geen wonder dat ik met een collega getrouwd ben. Sowieso een wonder dat ik getrouwd ben.” Dat laatste neemt ze terug. „Grapje. Ik had ook wel vriendjes.”

Klopt het dat bijna alle psychische ziekten zich in de eerste 25 levensjaren manifesteren? En dat een op de tien kinderen en jongeren een ernstige psychische stoornis heeft? „Dat zijn de getallen, ja. En de belangrijkste algemene maatregel om daar wat aan te doen is het voorkomen van kinderlijk trauma. Veel bewegen en gezond eten – twee ons groente per dag, niet dood gekookt – zijn ook belangrijk. Maar de grootste klap is: voorkomen van kinderlijk trauma. Wat roken is voor kanker en hart- en vaatziekten, dat is trauma in je kinderjaren voor psychische ziekten.”

Ik dacht: dít is een mooi vak. Je voelt hoe mensen lijden, hoe belangrijk het is om ze dan te bereiken

Robert Schoevers

Trauma? „Verwaarlozing en mishandeling natuurlijk, maar ook gepest worden op school. Buitengesloten worden, dat is heel slecht voor kinderen. Scholen hebben tegenwoordig wel pestprotocollen, maar die werken onvoldoende. Kinderen moeten echt leren dat ze níet mogen pesten. En er moet toezicht op zijn.” Dat is wel heel gemakkelijk gezegd. „Waarom? Je kunt kinderen toch ook verkeersregels leren? Waarom geen sociale regels? Dat kan hoor, ook als kinderen er nog geen gevoel bij hebben. Ik herinner me dat ik vroeger op school een meisje pestte, achteraf heb ik er enorme spijt van. Maar ik voelde gewoon niet wat zij voelde, hoe naar dat voor haar was. Had mij maar gewoon een regel geleerd.” Wat deed ze met dat meisje? „Ik spuugde op haar zadel.” Waarom? „Ze was anders.”

Die 10 procent ernstige psychische stoornissen zou met dit soort maatregelen omlaag kunnen, denk ze. „Ik ben optimistisch. Je kunt dingen voorkomen.” Ook schizofrenie? „Ja, dat denk ik. Ik denk zelfs dat ik het nog ga meemaken. Ik ga het niet uitvinden, maar ik ga er wel aan meehelpen.”

Ze is net in Stockholm geweest, in het Karolinska Instituut, een van de grootste medische centra in Europa. Daar worden uit stamcellen van tweelingen van wie de een schizofrenie heeft en de ander niet kleine neuronale netwerkjes gemaakt, minibreintjes, brains on a chip. In de minibreintjes van mensen met schizofrenie zijn de immuuncellen actiever dan bij mensen zonder schizofrenie. Ze eten te veel synapsen op, de verbindingsplekken tussen de zenuwcellen. „Dat is wat immuuncellen doen: eten”, zegt Iris. „Het zijn eetcellen.”

Bij mensen zonder schizofrenie eten ze alleen synapsen die weinig gebruikt worden. Bij mensen met schizofrenie ook synapsen die nog nodig zijn. „En wat zo leuk is,” zegt Iris, „is dat je dat proces in die mini-breintjes kunt remmen met een heel simpel en bewezen veilig stofje, minocycline. Dat is een antibioticum dat vroeger bij pubers tegen acne werd ingezet. Hoe meer minocycline, hoe meer de immuuncellen stoppen met opruimen, tot ze helemaal niks meer doen. Dat wil je ook niet, dus nu wordt er gekeken: hoeveel moet je precies geven tot je op het gemiddelde zit van gezonde mensen.”

Van minibreintjes in een petrischaaltje naar toepassing bij een patiënt is nog een lange weg, zegt ze. Grote kans dat het idee gaat sneuvelen. „Het is maar een voorbeeld. Dit soort experimenten gebeuren overal aan de lopende band, de wetenschappelijke bladen staan er vol mee. Maar zo moet het. Snappen wat ziekte is. De vinger achter de oorzaak krijgen. En dan stapje voor stapje verder. Alleen, we hebben haast.” Haast? „Ja, natuurlijk. Zieke mensen kunnen geen tien jaar wachten.”

Praat ze thuis vaak met Robert over het werk? „Hm, nee, niet zo vaak. Robert praat er in het ziekenhuis al de hele dag over en eh… Ik bedoel, ik kan er twenty four seven over praten, mij maakt het niet uit, maar Rob wil thuis ook wel eens een andere radiozender. Als we het erg druk hebben, praten we bij voorkeur over onze kipjes en over onze moestuin, die tot mislukken gedoemd is.” Ze trekt een treurig gezicht. „Eén groot slakkenverdriet. Rob kan mij trouwens wel goed helpen met advies over sociale situaties. Hij heeft een zesde zintuig voor wat er tussen mensen speelt. Als ik niet weet of ik iets over mijn kant kan laten gaan of dat ik op mijn strepen moet staan, dan vraag ik aan hem wat ik moet doen.”

Luiter ook de aflevering van Onbehaarde Apen: Hoe kunnen we depressie genezen?

In het ziekenhuis, vertelt ze, hebben ze net weer met MRI-scans onderzoek gedaan naar het effect van elektroconvulsie-therapie bij depressie. Bij 30 procent van de mensen doet de therapie niets, maar bij 70 procent dus wel, en dat waren de mensen bij wie voor de behandeling een specifiek deel van de hippocampus, de gyrus dentatus, verkleind bleek te zijn. De hippocampus is betrokken bij het opslaan van nieuwe herinneringen. Na de behandeling was de gyrus dentatus met 10 procent gegroeid. „Vroeger dachten we dat dat onmogelijk was”, zegt Iris. „Maar er vormen zich nieuwe hersencellen, ook op volwassen leeftijd. Het interessante is, en daar heb ik het thuis wel met Rob over gehad, dat die hersencellen na een maand of drie weer verdwenen zijn als je verder niets doet. Dat is precies wat hij in de kliniek ziet. Mensen met een depressie kunnen erg opknappen van elektroconvulsietherapie, maar na drie maanden zakken ze weer in.” Dus? „Moet je die drie maanden gebruiken om mensen uit te dagen, zowel sociaal als cognitief en fysiek. Laat ze moeilijke dingen doen, laat ze sporten, sociaal contact hebben, haal ze uit hun comfortzone. Dan gaan die nieuwe hersencellen nieuwe verbindingen maken. Er worden nieuwe netwerkjes aangelegd. Mensen komen uit die loop van het is naar, het blijft naar en het komt nooit meer goed. Ze gaan blijvend opknappen.”

Dit soort onderzoek, zegt ze, helpt ook om meer inzicht te krijgen in het mechanisme achter depressie. „Blijkbaar is het aangroeien van nieuwe hersencellen in de hippocampus essentieel. En nu is de vraag” – ze straalt al weer van plezier – „of je dat effect ook kunt bereiken zónder elektroconvulsietherapie. Lukt het ook met een combinatie van fitnessen en een gezond dieet met veel verschillende groenten, waarbij patiënten eens per week 24 uur niet eten.” En? „Bij mensen is het niet bewezen. Maar bij ratjes in het laboratorium werkt het.”

Ze doet het zelf ook, regelmatig 24 uur niet eten. „Het kan geen kwaad en het is een manier om aan je eigen cognitieve capaciteiten te werken. Ik ben nu 49. Als je weet dat je op je 26ste op je best was en daarna… pfff…” Daarna alleen maar achteruit bent gegaan? „Nou ja. Niet alle functies, maar sommige wel, ja. En als je daar wat aan kunt doen, zeker als hoogleraar…”

Dus ze eet eens per week een dag niet? „More or less. Als mensen me die dag uitnodigen en voor me gekookt hebben, eet ik. Maar als ik weet dat Rob een avond weg is, denk ik: mooi, dan kan ik het eten overslaan, in de hoop dat het in combinatie met fysieke inspanning de aanmaak van nieuwe cellen in de hippocampus stimuleert.” Ze denkt dat dat echt gebeurt? „Hm, de evidentie is eigenlijk nog flinterdun. Ik kan het mensen nog niet aanraden.”