Foto Roger Cremers

‘In de filosofie wordt erg neergekeken op gewoontes, maar ik geloof erin’

Zomeravondgesprek Bij psycholoog Paul Verhaeghe en filosoof Eva Meijer gaat smalltalk al gauw over in de analyse van mens en dier. Een gesprek over zelfdiagnose via internet, kraaien die puzzels oplossen en de mens die zichzelf om zeep helpt.

Eigenlijk had dit interview beter in yogahouding kunnen plaatsvinden, of met de tuinschaar in de hand, of wandelend met de hond. Want voor twee mensen die pleiten voor ‘belichaamd denken’ is het eigenlijk gek om urenlang stil te zitten aan een tafel. Vier pratende hoofden in totaal, plus vier roerloze lichamen.

Allebei hebben ze een denkend beroep. Paul Verhaeghe (63) is psychoanalyticus en hoogleraar klinische psychologie; en passant diagnosticeert hij in zijn boeken de moderne samenleving. De trilogie Identiteit (2012), Autoriteit (2015) en Intimiteit (2018) gaat over de effecten van de prestatiemaatschappij op het gemoed. Eva Meijer (39) promoveerde in de politieke filosofie op de politieke stem van dieren. Nu werkt ze als postdoc in Wageningen, maar ze schrijft ook romans, is beeldend kunstenaar en maakt muziek. Begin dit jaar verschenen van haar een essay over depressie, De grenzen van mijn taal, en haar vierde roman, Voorwaarts.

Ondertussen proberen ze allebei aan de dominantie van het denkende hoofd te ontsnappen: Verhaeghe het liefst hardlopend of tuinierend, Meijer ook hardlopend, en wandelend met haar honden. Verhaeghe: „Vraag aan honderd mensen hoe ze zich voelen na het hardlopen en achtennegentig van hen zullen zeggen dat ze zich beter voelen nadien. Maar wetenschappelijk wordt dit niet aanvaard, want het is anekdotisch bewijs, en dus geen bewijs.”

Meijer beaamt: „In de filosofie wordt vaak neergekeken op gewoontes, maar ik geloof erin.” Sinds ze als tiener haar eerste depressie had, ontwikkelde zij gewoontes om deze toestand, die soms maanden kan duren, te doorstaan. Wandelen en hardlopen zijn de kern; sinds kort doet Meijer ook yoga. „Vanaf de eerste keer dacht ik: ja, dit is goed voor mij, mijn lichaam herkent dit. Zodra je bepaalde bewegingen met je lichaam maakt, en die aanhoudt, doe je ook iets met je geest.”

Verhaeghe: „Het zijn geen aparte dingen hè. Wij denken ze apart, maar ze zijn niet apart.”

Maar dat komt later pas, na de kennismaking op het terras van hotel De Witte Dame in Abcoude. Smalltalk mondt binnen enkele minuten uit in een gezamenlijke analyse van de moderne mens. Want hoe stelt die zich aan anderen voor? „Ik bén geen psycholoog,” zegt Verhaeghe, „want hoewel ik heel graag college geef en al veertig jaar psychotherapie doe, is het onderscheid tussen doen en zijn gigantisch.” De generatie van zijn ouders stelde zich aan anderen voor „in functie van hun afkomst”, zegt Verhaeghe. „Ze kwamen van dat dorp, van die familie.” Maar tegenwoordig, zegt hij, zijn we gewend bij het voorstellen ons beroep te noemen, alsof we samenvallen met wat we doen.

„Dat schrijft u ook in uw laatste boek hè”, zegt Eva Meijer. „Een goed leven is tegenwoordig een succesvol leven.”

„Het zegt iets over identiteit”, antwoordt hij. „We halen die nu vooral uit onze professionele status, en vroeger uit onze afkomst.”

„Het hangt ook van de setting af”, zegt Meijer. „Op een feestje kun je weer andere dingen noemen, bijvoorbeeld je huisdieren.”

Verhaeghe: „Het mag vanavond best over huisdieren gaan.”

Honden- en kattennamen worden uitgewisseld. Meijer heeft op vakantie met haar vriendin in België een zwerfkatje uit de berm geplukt, ze noemen haar Berm. Haar honden Doris en Olli, van Roemeense komaf, haalde ze uit een asiel. De dieren spelen een grote rol in Meijers werk: in haar proefschrift, maar ook in het essay over depressie. Het wandelen met de honden werkt voor haar beter dan een anti-depressivum, en daarnaast gaat het erom „dat er iemand is die oplet hoe jij je voelt, die naast je komt zitten als het slechter gaat en daar niet weggaat”, schrijft ze.

Meijer praat anders over dieren dan de meeste mensen. Ze noemt ze niet simpelweg dieren, maar „niet-menselijke dieren”; wij mensen zijn immers ook dieren. En ze heeft ze niet, ze woont met ze samen. Intussen ligt de borrelplank vol met ham, verkleurend in de zon. Voor Eva Meijer, vanaf haar elfde vegetariër en sinds twaalf jaar ook veganist, is er een plantaardige dip met brood.

Na de foto gaan we aan tafel in de eetzaal, waar de muzak ternauwernood de airco overstemt, een ruimte waarin alles erop gericht lijkt de wereld en de zomer buiten te sluiten. Eva Meijer: „Het is net alsof we in een tijdloop zitten hè, alsof dit oneindig zo door zal gaan.” En inderdaad, als in een Buñuel-film zitten we een paar uur lang aan onze stoelen gekluisterd, en gaat de deur alleen open als een nieuw gerecht wordt opgediend.

Paul Verhaeghe publiceerde vorig jaar Intimiteit, over de almaar instrumenteler wordende relatie tot ons lichaam. Op zich hoort de lichaam-en geest-dualiteit bij de mens: „De taal schept een afstand tegenover ons lichaam”, zegt Verhaeghe. „Vanaf het moment dat je begint te spreken ga je ook uitdrukkingen gebruiken als ‘ik heb een lichaam’, en dan kom je tegenover je lichaam te staan.”

Foto Roger Cremers

En dat zou ook weleens voor sommige dieren kunnen gelden, denkt Eva Meijer: „Het is niet zo dat alle dieren vanzelfsprekend samenvallen met hun lichaam, of daar niet op kunnen reflecteren. Het hangt af van de soort. Bij spinnetjes zal het anders zijn dan bij mensapen.”

De meeste aandoeningen, schrijft Verhaeghe in zijn boek, worden veroorzaakt door een samenspel van sociale, fysieke én psychologische factoren. Maar in de geneeskunde is hier weinig oog voor, daar is juist steeds meer ‘hyperspecialisatie’: „Je hebt longartsen die zich uitsluitend bezighouden met apneu, chirurgen die alleen bezig zijn met handen, dus die artsen hebben helemaal geen belangstelling voor het psychologische, ze hebben zelfs geen belangstelling voor het totale lichaam, en ze worden er ook niet in opgeleid.”

Het onderscheid tussen lichaam en geest vindt zo ongeveer iedereen achterhaald, zegt Verhaeghe, maar er komt een andere simplificatie voor in de plaats: alle verklaringen worden in het materiële gezocht. De genen, hormonen, het brein. „Vergeet de geest, zeggen zowel medici als steeds meer psychologen, we kunnen alles lichamelijk verklaren. De psychologie wordt zo neurologie.”

Tegelijk zie je een tegenbeweging: „Er is een hausse aan mensen die hun heil zoeken in het esoterische, omdat mensen willen worden behandeld als geheel.” Zelf probeert Verhaeghe als behandelaar ook oog te hebben voor de mens als geheel. In zijn boek schrijft hij over een patiënt die zich moeilijk kan uitdrukken, en die hij vervolgens naar de masseur stuurt, met resultaat. Hij zegt hierover: „Freud had al vroeg door dat er een grote groep patiënten was die hij niet kon helpen. Dat waren voornamelijk mensen die hun problemen niet konden verwoorden. Hun psychische problemen uitten zich in paniekaanvallen in combinatie met lichamelijke klachten, zoals rugpijnen. Ik heb de indruk dat die groep groter geworden is, en we weten sinds Freud dat je bij hen niet verder kunt komen met woorden, dus dan moet je het op andere manieren proberen.”

De groei van de groep wijt hij aan verminderde verbale vermogens, en afkalvende sociale verbanden. „We hebben een beeldcultuur. In woorden heb je meer mogelijkheden voor kritische reflectie. Beelden komen onmiddellijk binnen, en laten minder ruimte voor bewust nadenken.”

Meijer: „Ik las een tijdje geleden in de krant over een psycholoog die zei: mensen missen de woorden om zich uit te drukken. Ze zeggen alleen nog maar: ‘ik voel me kut’ of ‘ik voel me toppie’. Wat zullen we voor volk worden als we steeds meer woorden missen?”

Wij werpen tegen dat er nog nooit zoveel gecommuniceerd is, de hele dag door. Zij zegt: „Maar wat is het verschil tussen een bloemrijke brief, en het appen van drie emojis?”

Het voorgerecht bestaat, voor de omnivoren, uit tonijn gedecoreerd met chorizo. Aan Eva Meijer vragen we of ze het kan begrijpen dat de meeste mensen nog vlees eten. „Ja hoor. Mensen vinden het nu eenmaal moeilijk om hun gedrag te veranderen. Ze zien het als een voorrecht: ‘dit hoort erbij, ik vind het lekker.’ Bovendien wordt veel geld verdiend aan de vleesindustrie, en bij een groot aantal politieke partijen gaan economische belangen simpelweg voor dierenbelangen. Dat is zelfs wettelijk zo geregeld: je mag dieren niet kwellen tenzij er een soort aanzienlijk belang tegenover staat. Zo is het niet altijd geweest: je ziet dat er sinds 1950 steeds meer vlees wordt gegeten en in het kielzog daarvan kwam de bio-industrie op.”

Het is niet dat mensen niet weten wat zich in megastallen of slachthuizen afspeelt, denkt Meijer. „We moeten laten zien dat ons beeld over dieren niet correspondeert met de werkelijkheid, zoals Frans de Waal bijvoorbeeld toont: dat dieren ook rijke innerlijke levens hebben. En dat dieren dingen doen die we niet voor mogelijk hielden, zoals kraaien die puzzels oplossen, en prairiehonden die in staat zijn over mensen te praten (ze kunnen elkaar waarschuwen, en bijvoorbeeld overbrengen of een naderend mens groot is of klein, red.). Ik denk dat we onszelf opnieuw moeten uitvinden en definiëren, als mensen. Ook in het licht van de ecologische ontwikkelingen, zoals de opwarming van de aarde. Veel denkers stellen dat we in het Antropoceen leven, het geologische tijdperk dat bepaald is door de mens.”

Verhaeghe: „Ik zou het anders definiëren: het is het tijdperk waarin de mens zichzelf om zeep helpt. Het getuigt van een immense hybris hè, dat wij denken dat we de natuur kapotmaken. Want we zijn onszelf kapot aan het maken, dat is vrij duidelijk. De natuur zal lustig verder doen zonder ons.”

„Ik heb nog de periode meegemaakt”, mijmert hij, „dat landbouwbedrijven gemengd waren, in de streek waar ik ben opgegroeid. Die boeren hadden dan twintig koeien, vijf varkens, wat kippen, wat graan en een bietje. Ik herinner me nog heel levendig dat een boer zijn melkkoeien individueel kende. Ze hadden een naam, en die boeren babbelden daarover, en over hun karakter, net alsof het mensen waren. Op de zeldzame boer die zijn dieren niet goed behandelde, werd neergekeken.”

Meijer: „Een taalkundige die ik ken, doet onderzoek naar de communicatie tussen boeren en koeien. Koeien groeten mensen die hun stal binnenkomen. Sommige boeren herkennen dat en groeten terug.”

Foto Roger Cremers

Op verzoek doet ze voor hoe een koe goedemorgen wenst: „Moooeeeeh, moeeeeh. Vrij laag.” De dieren gedijen bij die interactie met de boer, vertelt Meijer, maar niet alle boeren zijn er evenzeer op gesteld. Het herinnert de boer er maar aan dat hij met levende wezens te maken heeft. „Eén boer vond het groeten maar irritant, en bracht een koe die hem maar bleef groeten eerder naar de slacht.” Als het bedrijf van eigenaar wisselt, of een zoon het overneemt, wordt er vaak vergroot, geïnvesteerd in nieuwe machines, en worden de namen van de koeien vergeten. Het zielige is, zegt Meijer, dat de koeien ook dan niet ophouden met groeten.

Net als we het hebben over de schandalige manier waarop dieren in de intensieve veehouderij behandeld worden, komen de schalen binnen met kip, kabeljauw en gamba’s-aan-de-staart. Eva Meijer krijgt een stoofpotje met kikkererwten.

Het gesprek komt op generatieverschillen. Verhaeghe heeft de afgelopen weken vier boeken gelezen van jonge Nederlandse schrijvers, waaronder Meijers essay over depressie. „En verder Marian Donner, Bregje Hofstede, en nog iemand. Vrouwen tussen pakweg 35 en 40, die op een mooie manier een bepaald onderwerp uitdiepen, maar voortdurend in relatie tot zichzelf. Dat is denk ik vrij typisch voor die generatie. Dat ga je niet vinden bij mensen van mijn leeftijd.”

„Ik heb na De grenzen van mijn taal heel veel brieven gehad”, zegt Meijer. „Mensen vertellen hun hele levensverhaal. Er is blijkbaar behoefte aan, en niet alleen van mensen van mijn eigen leeftijd, ook van veel oudere mensen.”

„Ik ben op het randje af jaloers”, vervolgt Verhaeghe, „dat je op die manier kunt schrijven. Intimiteit gaat één op de drie bladzijden over mezelf, maar de lezer weet dat niet. Het is het laatste dat ik wil doen, ook het laatste dat ik kan doen. Ik zou niet weten hoe ik dan zou moeten schrijven. En bij jou gebeurt het spontaan op een heel mooie manier.”

Meijer lijkt enigszins gepikeerd. „Ik ben het er absoluut niet mee eens dat mensen van mijn generatie alleen maar over zichzelf schrijven. De grenzen van mijn taal is mijn enige autobiografische boek, ik heb zeven boeken geschreven. Ik denk dat juist ontzettend veel schrijvers van nu heel erg bezig zijn met die grote wereld, omdat die zo over ons heen hangt.”

Verhaeghe nuanceert: „Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, het is mijn mening op grond van wat ik de laatste zes weken gelezen heb.”

We vragen of Verhaeghe ook in zijn praktijk ziet dat jongere mensen meer gewend zijn over zichzelf na te denken.

„Dat vind ik een moeilijke vraag. Mensen die op consultatie komen, vertrekken vanuit een crisissituatie en zijn dus vanzelf geprikkeld naar zichzelf te kijken. Ik merk wel dat de manier waarop mensen binnenkomen nu anders is dan een tijd geleden.”

Meijer: „Hoe is die anders?”

„In de meerderheid van de gevallen komen ze binnen met een diagnose die ze van het internet hebben gehaald. Die is huilen met de pet op, daar kun je niks mee aanvangen. Als clinicus heb je dus bijkomend werk. Je moet eerst die diagnose op een goede manier aan de kant schuiven. Je moet ze ernstig nemen, zeggen: goed, je hebt je herkend in die en die dingen, en dat zal wel op de een of andere manier juist zijn, maar dat zijn zulke algemene categorieën, laten we eens kijken wat het voor jou specifiek betekent. Dan ben je een paar weken bezig hoor, dat is tijdverlies.’’

„Wat is nu een populaire zelfdiagnose?”

„Autisme is zeer populair, het aantal autismestoornissen dat ik binnenkrijg, is gigantisch. Hoogsensitiviteit ook. Mensen halen hun identiteit uit zo’n etiket. We hebben op dit ogenblik duidelijk een probleem met identiteit. De klassieke stabiele beelden die door de buitenwereld aangereikt werden, denk bijvoorbeeld aan mannelijkheid en vrouwelijkheid, zijn verdwenen. Dan zie je dat mensen zeggen: ik ben een autist, ik ben dit, ik ben dat, want het staat op het internet en ik herken me daarin. Dan weet je, als je een beetje klinische ervaring hebt, dat je dat niet mag afnemen, want dan ontneem je hun nog een stuk houvast.”

Foto Roger Cremers

Paul Verhaeghe heeft weinig op met de DSM, het huidige classificatiesysteem voor psychische stoornissen. „DSM-stoornissen zijn beschrijvingen van eigenschappen, affecten of gedragingen die te veel of te weinig optreden. Bijvoorbeeld ADHD: dan heeft men het over een kind dat te vaak beweegt en te weinig aandacht heeft. Wat is vaak? Wat is te weinig? Dat hangt van de sociale norm af. Dan krijg je redeneringen: dit kind kan niet opletten, want het heeft ADHD. Wat je dan eigenlijk zegt is: dit kind kan niet opletten, want het kan niet opletten.”

De DSM meet de mensen af aan een ideaal en werkt zo problemen alleen maar in de hand, zegt Verhaeghe. „In de huidige meritocratie wordt een bepaald ideaal vooropgesteld: men moet succesvol zijn op financieel, materieel, persoonlijk en lichamelijk vlak. Het gaat er alleen nog maar om: welke afstand moeten we afleggen om dat te bereiken? De repercussie is dat we onszelf veel minder goed kennen. De klassieke diagnostiek ging niet uit van een ideaal, maar van een tegenstelling tussen goed en slecht. Mijn lichaam is slecht, ik heb slechte verlangens, die moet ik controleren. Maar om die te controleren moest men zichzelf wel kennen. Nu heb ik vaak de indruk dat mensen die bij mij komen alleen maar kijken naar het ideaal dat ze willen bereiken, zichzelf er naartoe willen stuwen, ten koste van zichzelf, ten koste van hun lichaam.”

Toch doen mensen met behulp van therapie en zelfhulpboeken erg hun best tot betere zelfkennis te komen, werpen wij tegen. Wanneer slaan zulke pogingen door in navelstaarderij?

„Je hebt in de psychotherapie twee belangrijke stromingen”, zegt Paul Verhaeghe. „De één gaat terug op de psychoanalyse en wil begrijpen waar een aantal vreemde gedragingen vandaan komt, en koestert daarbij de illusie dat die, op het ogenblik dat we ze begrijpen, ook stoppen. En dan heb je de gedragsmatige richting, die zegt: vergeet al dat begrijpen, we kijken naar wat er verkeerd gaat, dat gedrag gaan we afleren, en beter gedrag aanleren. Een goede combinatie tussen die twee methoden is wat mij betreft het meest interessant. Als het alleen maar over begrijpen gaat, en niet over verandering, wordt het al snel narcistische navelstaarderij.”

Ook Eva Meijer vindt dat therapie niet per se hoeft te gaan over waarheid: „Mensen hebben sterk het idee: ik moet worden wie ik ben. Er zit een vaste kern in mij…”

„Haha, dat is een illusie”, zegt Verhaeghe. Smalend: „Worden wie je bent…

„…en als ik die er maar uit pluk met behulp van cursussen, dan is het goed. Maar zo werkt het niet, want je moet altijd bezig blijven. Dat is ook het mooie aan wat Foucault schrijft over zorg voor het zelf: het zijn praktijken, het is ongoing.”

In haar essay over depressie beschrijft ze haar eigen praktijken: naast het bewegen bestaan die uit veel werk, geen alcohol, vroeg naar bed. Is ze niet erg streng voor zichzelf, vragen wij, terwijl zij het houdt op water en wij de fles Bourgogne leegschenken. „Nee, want het is iets waarop ik kan rusten. Ik heb gevonden wat voor mij werkt, en ik denk dat iedereen daar uiteindelijk behoefte aan heeft.”

Het is ook belangrijk, vervolgt ze, om een verhaal te hebben over jezelf. „Als je in een crisis zit, moet je iets hebben om je aan vast te houden. Maar dat hoeft niet een feitelijke waarheid te zijn. Stel, je hebt last van angsten, dan kun je heel veel tijd investeren in de vraag of ze nu wel of niet rationeel zijn. Maar het is een waarheid waar je niet per se iets aan hebt, omdat je nog niet hebt geleerd ermee te leven. In plaats daarvan kan het nuttiger zijn om te kijken: hoe kan ik mijn dag doorkomen?”

Foto Roger Cremers

„Hmmm hmmmm”, zegt Verhaeghe. „Je hebt dat in je essay mooi beschreven aan de hand van Foucault. Die liet zien dat vanaf eind achttiende eeuw waanzin wordt gelijkgesteld aan redeloosheid. Vanaf dat ogenblik wordt psychotherapie een debat met jezelf, om te toetsen in hoeverre je redelijk bent. Maar dat helpt ons geen fluit. Want waanzin heeft te maken met wat angst doet, wat pijn doet, het zit compleet buiten het rationele.”

Cognitieve gedragstherapie, bijvoorbeeld, draait niet om het achterhalen van de waarheid, zegt Meijer, die er goede ervaringen mee heeft: „Je gaat dan op een technische manier naar gedachten kijken, en zo leer je de cirkel te herkennen. Het is gericht op: hoe werkt het en hoe verander je het.”

Verhaeghe: „Daar gaat het ook niet over wat waar is en niet waar. Het gaat altijd over een verhaal.”

„Het gaat altijd over een verhaal, maar het is geen relativisme. Het is niet zo van: er bestaat geen waarheid. Het is wél een verzet tegen het idee dat jij terug moet naar je oer-ik, en zo via een stappenplan van je problemen af bent. De werkelijkheid is natuurlijk veel kronkeliger. En is genezing wel iets waar je naartoe gaat? Voor veel mensen, bijvoorbeeld de groep met terugkerende depressies, zit genezing er niet in. Die moeten gewoon leren leven met hun issues.”