Rutte geeft Baudet in tv-debat het grootst denkbare podium

Het debat in Pauw tussen Rutte en Baudet was ruw, persoonlijk en totaal ontregelend. Toch kunnen VVD en FVD er allebei van profiteren.

Thierry Baudet (FvD) en VVD-leider Mark Rutte tijdens het debat aan de vooravond van de Europese verkiezingen bij Pauw.
Thierry Baudet (FvD) en VVD-leider Mark Rutte tijdens het debat aan de vooravond van de Europese verkiezingen bij Pauw. Foto Bart Maat/ANP

Op de eerste rij van de Rode Hoed zit oud-VVD-leider Frits Bolkestein (86) bijna een half uur lang met zijn armen over elkaar. Hij klapt voor niemand. Niet voor Mark Rutte, zijn partijgenoot. Maar ook niet voor Thierry Baudet van Forum voor Democratie, voor wie hij sympathie voelt en die hij ziet als een geestverwant. Bolkestein is misschien wel de enige ‘neutrale’ toeschouwer van het tv-debat tussen Rutte en Baudet bij Pauw op woensdagavond. Aan hem kun je zien hoe het debat na een half uur opeens omslaat.

Dat is als het over Rusland gaat. Tot dan toe had Rutte er wat nerveus uit gezien. Baudet was juist ontspannen, maakte grappen, ontregelde presentator Jeroen Pauw door over de volgorde van de stellingen te beginnen. Dat kon best anders, vond hij. Maar halverwege begint Rutte over Poetin, de Buk-raket die de MH17 neerhaalde. Hij zegt: ,,U probeert Poetin rustig te houden door hem af en toe lief te aaien.” Baudet overschreeuwt zich. Hij vergelijkt ,,de Europese machtswellustelingen” Juncker en Van Rompuy met Hitler en Napoleon. En hij wordt vaag. ,,In de grote boze buitenwereld gebeurt van alles.” Vanaf dat moment klapt Bolkestein mee met de VVD’ers in de zaal.

Lees ook: Campagne werd strijd om aandacht

Als het een gewoon debat was geweest, zou je kunnen zeggen dat Rutte de winnaar was. Hij was Baudet uiteindelijk inhoudelijk de baas, hij werd zelfverzekerder. Baudet ging juist wat zachter praten, kwam lang niet altijd goed uit zijn woorden, zijn antwoorden werden korter. Bij zijn eigen stelling over migratie en open grenzen werd hem gevraagd om die toe te lichten. Baudet zei: ,,Ja, wat moet ik hier nog over zeggen?”

Ongemakkelijke momenten

Maar gewoon was het geen moment. Het debat tussen Rutte en Baudet ging alle kanten op, behandelde complottheorieën alsof het om doodgewone meningsverschillen ging, was ruw en persoonlijk. Baudet vroeg aan Rutte wanneer hij voor het laatst gehuild had. Rutte noemde het overlijden van zijn vader, zijn broer, zijn oudste zus. Baudet: ,,En wanneer was dat? Uw zus? Wanneer was de laatste?” Dat leidde tot voelbaar ongemak in de zaal, ook bij Baudets aanhangers. Beide partijen mochten 150 aanhangers sturen, die dicht op elkaar om de sprekers heen zaten en stonden.

Lees ook de analyse van tv-recensent Arjen Fortuin over het debat: Een spannend maar soms beschamend hanengevecht

Het Rusland-debatje, dat zo moeizaam voor Baudet verliep, was ook om een andere reden een keerpunt. Tot dan toe had Rutte Baudet behandeld als een gelijkwaardige politieke tegenstander. Dat bleek bijvoorbeeld toen Pauw een filmpje vertoonde dat Baudet vorige week verspreidde op Twitter. Dat filmpje kwam van de extreem-rechtse identitaire beweging, met vrouwen die zeiden dat ze waren verkracht door migranten. Het eindigde met de leus ‘Ich habe es gewusst’, afgebeeld op de hoofden van Rob Jetten (D66), Jesse Klaver (GroenLinks) en Rutte zelf.

Rutte noemde de achtergrond van het filmpje niet, maar zei alleen dat het ,,niet chic” was ,,de oorlog erbij te halen”. Het was ook ,,gepruts”, omdat het de formatie in de Staten van Zuid-Holland, Noord-Holland en Flevoland bedreigt. De ChristenUnie ziet het daar niet meer zitten. De VVD wil nog wel doorpraten. Een tactisch, geen moreel politiek argument.

Doembeelden over en weer

Baudet mag een moeilijk debat gehad hebben, in veel opzichten was hij de winnaar van de avond. Rutte heeft hem belangrijk gemaakt, hij sprak hem aan als ,,leider van de grootste partij van Nederland”. Belangrijker is nog dat Baudets ideeën, vaak afkomstig uit de wereld van identitair-rechtse sites als 4chan en Breitbart, opeens een groot podium kregen: de belangrijkste talkshow van Nederland, tegenover de minister-president, op de avond voor de Europese verkiezingen.

Zo kon Baudet voor een groot publiek praten over de ,,deep state” in het Verenigd Koninkrijk die de Brexit saboteert: een geheim en onzichtbaar staatsapparaat. Of over Oekraïne, dat hij nog altijd als mogelijke dader ziet van de aanslag op de MH17. ,,We hebben de primaire radarbeelden nog steeds niet.” En hij zei dat de Europese leiders migratie helemaal niet tegen willen houden, al zeggen ze van wel. Volgens Baudet willen ze die migratie juist heel graag.

Lees ook: De Bijbel en Baudet: hoe de christenen Forum voor Democratie vastgrijpen

Niet alleen Baudet kwam met doembeelden, ook Rutte deed dat. Hij verdedigde zijn beleid nauwelijks, maar dreigde vooral met de grote gevolgen als hij iets anders zou doen. Uit de Europese Unie stappen is ,,rampzalig voor dit land”. Hij had het over ,,de dreiging van Poetin” voor Europa. Over de ,,kapitaalvlucht” als Nederland de euro zou afzweren. De economische crisis van tien jaar geleden ,,konden we nèt redden, dankzij de euro”. ,,Maar het heeft ons handenvol geld gekost.”

Baudet: Ik ben dol op vrouwen

Zoals Baudet van Rutte wilde weten wanneer hij voor het laatst gehuild had, zo wilde Rutte van Baudet weten waar hij ,,die bizarre uitspraken” over vrouwen vandaan haalde. Er is al een paar dagen ophef om een essay in het tijdschrift American Affairs. Baudet had geschreven over ,,de ‘bevrijde’ status van vrouwen”: ,,Wat gebeurt er als ze de dertig bereiken? Als ze doorgaan met fulltime werken wordt het stichten van een gezin moeilijk, zo niet onmogelijk.” Tegen Rutte zei Baudet alleen maar: ,,Ik ben dol op vrouwen. Vrouwen zijn dol op ons.”

Na het debat keken Rutte en Baudet allebei tevreden. De campagne voor de Europese verkiezingen was bijna niet over iets als klimaatverandering gegaan, of over electorale concurrenten als Frans Timmermans. Veel zwevende kiezers hebben Baudet en Rutte met hun optreden in de Rode Hoed misschien niet overtuigd.

Maar door de tweestrijd, ,,man tegen man”, zoals Rutte zei, waren zij het middelpunt geworden, niemand anders. Zelfs Derk Jan Eppink niet, de FVD-lijsttrekker voor Europa, die eerder op de avond in Veghel een eigen tv-debat had. Eppink kwam na middernacht in het donker over de gracht aanlopen, om nog iets van de sfeer in de Rode Hoed mee te krijgen. Daar gebeurde het echt.