Sunny Bergman: ‘Ik vind een man met spieren wel sexy’

Interview De nieuwe documentaire van Sunny Bergman gaat over het beeld van mannelijkheid. Niet alleen vrouwen, ook mannen lijden daaronder.

Documentairemaker Sunny Bergman: „Eigenlijk vind ik dat we die man-vrouwindeling moeten loslaten.”
Documentairemaker Sunny Bergman: „Eigenlijk vind ik dat we die man-vrouwindeling moeten loslaten.” Krista van der Niet

Sunny Bergman (46) woonde als kind op een woonboot bij Vreeland in de Vechtstreek, met een eigen windmolen en een moestuin. Haar alternatieve ouders streefden naar autarkie. In het dorp werden ze ‘vieze zigeuners’ genoemd. Van jongs af aan zette ze vraagtekens bij wat normaal wordt gevonden, in levenswijze, maar ook in kleur, seks, schoonheid. Nu maakt ze daar documentaires over.

Bergman is niet bang om zichzelf daarbij als proefkonijn te gebruiken. In haar doorbraakfilm, Beperkt houdbaar (2007), over de schoonheidseisen voor vrouwen, gaat ze naar een kliniek voor plastische chirurgie in Los Angeles, waar een plastisch chirurg onder meer haar schaamlippen kritiseert. In haar beroemdste documentaire, Zwart als roet (2014), liep ze als Zwarte Piet verkleed door Londen, tot afgrijzen van de omstanders.

Haar nieuwe documentaire, Man Made, die maandag op tv komt, laat zien hoe mannen zelf lijden onder het keurslijf van wat ‘mannelijk’ heet te zijn. Bergman praat met de mannen in haar leven, zit bij een mannenpraatgroep, brengt een avond door met een groep mannelijke vrienden die gaan bowlen, en ondervraagt jongemannen op een lezing van de conservatief-masculiene Jordan Peterson.

Man Made

Echte mannen huilen niet. Deze en andere stereotypen onderzoekt Sunny Bergman in haar nieuwe documentaire 'Man Made'. Want hoe zit het eigenlijk met onze ideeën over mannelijkheid en lijden mannen hieronder? Vanavond te zien om 21:00 uur op NPO 2. bit.ly/2DocManMade

Geplaatst door 2Doc.nl op Vrijdag 5 april 2019

Waarom dit onderwerp?

„Vrijwel alle daders van geweldsdelicten zijn mannen. Bij #MeToo was dat ook de vraag: welke rol speelt ‘mannelijkheid’ in grensoverschrijdend gedrag? Dat wilde ik onderzoeken.”

Toch gaat de documentaire niet over hoe vrouwen lijden onder traditionele mannelijkheid.

„Aanvankelijk wilde ik een film maken over de kwalijke kant van mannelijkheid. Over hoe ik zelf last heb van mannen. Zoals mansplaining: dat mannen mij gaan vertellen hoe het zit, terwijl ik er zelf eigenlijk meer verstand van heb. Maar gaandeweg werd het een film over de gevolgen van mannelijke stereotypering voor mannen zelf. Hoe het hen remt in hun emotionele ontwikkeling tot volwaardig mens. Ze mogen niet kwetsbaar zijn, niet bang of verdrietig zijn; dat wordt ze afgeleerd. Als je dat bij jezelf onderdrukt, ga je andere mensen ook onderdrukken.”

U staat bekend om uw controversiële films, u heeft er een paar over vrouwenonderdrukking gemaakt. ‘Man Made’ is heel mild over mannen. Hoe komt dat?

„Daar was ik zelf ook verbaasd over. Toen het af was, dacht ik: goh, wat een vriendelijke film. Ik had verwacht dat ik meer van mijn boosheid erin zou stoppen, dat ik mensen zou opzoeken die de onderdrukking door mannen in stand houden, ik wilde conservatieve seksisten als Thierry Baudet of Jordan Peterson spreken, maar ze wilden niet. Hadden ze het gedaan, dan was Man Made een andere film geweest.”

In ‘Wit is ook een kleur’, over alledaags racisme, belt u mensen op die u doodsbedreigingen hadden gestuurd. U riep veel weerstand op. Besloot u daarom uw boosheid in ‘Man Made’ te temperen?

„De doodsbedreigingen waren wel heftig. Mijn man David is vrij nuchter, dus hij slaat niet zo snel op tilt. Maar een keer kreeg ik een brief met poeder waarin stond dat ze me zouden doodmaken voordat Sinterklaas het land uit was. [Lacht.] Nu kan ik erom lachen, maar toen was ik bang als een opgeschoten witte jongen mij te lang aankeek op straat. Na die brief gingen we met heel het gezin een week naar Spanje, tot na Sinterklaas.

„Maar die reacties waren niet een gevolg van mijn films, ze kwamen door mijn tv-optredens, of omdat ik gearresteerd werd bij de Sinterklaasintocht in Gouda. Het was omdat ik een activist ben en bekend ben.”

Lees ook de reportage naar aanleiding van ‘Wit is ook een kleur’: ‘Ja, Afrikanen hadden ook slaven. Maar waarom wil u dat zeggen?’

Deed dit u twijfelen om te blijven actievoeren of documentaires maken?

„Ik overwoog even om mijn haar te verven om niet meer herkend te worden, maar ik twijfelde nooit aan mijn tv-werk of activisme. Dus ook niet bij het maken van deze nieuwe film. Verontwaardiging over onrecht in de wereld is een drijfveer voor mijn werk. En ‘mannelijkheid’ zit me vaak in de weg. Maar natuurlijk voel ik ook liefde voor mannen: ik heb twee zonen, geliefden, een vader, een stiefvader, drie broers. Ik kan mannen niet iets slechts toewensen. Denken jullie dat militante feministen boos op me gaan zijn?”

Sommige feministen zullen zeggen dat u een softie bent geworden.

„Ik denk dat er best wel wat politiek in de film zit, maar op een subtielere manier. Ik introduceer in de film bijvoorbeeld mijn buurman met: ‘Mijn buurman voelt zich ook in een hoek gedrukt door mij.’ Om uit te leggen waardoor dat komt, zegt hij dan: ‘Jij bent altijd heel onredelijk en onrealistisch en emotioneel.’ Dat is precies de manier waarop vrouwen altijd gediskwalificeerd worden. Dat had ik eerst in de voice-over erbij gezegd. Maar dan klinkt het weer zo betweterig. Ik vind het mooier als kijkers zelf hun conclusies kunnen trekken.”

Heeft u als vrouw zelf hinder ondervonden van mannen?

„Vooral bij het televisiemaken, toen ik in de twintig was. Ik werd minder serieus genomen. Ik werd seksistisch bejegend door oudere mannen die me lekker vonden. Opmerkingen, grapjes, maar ook plannen die ik er niet doorheen kreeg. Toen ik mijn film Beperkt houdbaar wilde maken, zeiden ze bijvoorbeeld dat het geen serieus journalistiek onderwerp was, dat het iets voor vrouwenbladen was. Uiteindelijk werd de film wel meer dan een half miljoen keer bekeken.

„Nu ik ouder ben, is het anders. Ik word professioneel serieuzer genomen. Ik word op straat minder snel als lustobject gezien. Dat is meer voor jongere vrouwen. Wat ook weer seksistisch is.”

Denkt u dat het leuker is om een man te zijn?

„Leuker niet, wel makkelijker. Ik ben slachtoffer geweest van seksueel geweld – heteromannen hoeven niet bang te zijn voor date rape. Ze hoeven niet echt stil te staan bij wat ze aantrekken op tv of bij fotoshoots. Op seksueel vlak is het voor hen normaal om altijd klaar te komen. Ze mogen rustig oud worden, zonder zich te moeten afvragen of ze nog aantrekkelijk zijn.”

Zijn er niet ook voordelen aan vrouw zijn?

„Ik heb nooit mijn band hoeven plakken, mijn broertje moest dat wel doen. Nu heeft mijn man een fietsenwinkel en kan hij mijn band altijd plakken. Ik kan tegen hem zeggen: ‘Ik begrijp het niet, kan jij het voor mij doen?’ Je kunt je zogenaamde vrouwelijkheid gebruiken om te verbergen dat je bepaalde dingen niet kunt of wilt.”

Lees ook het interview met Sunny Bergman over haar hippiejeugd: Op een woonboot tegen de stroom in

Profiteert u in uw werk ook van uw vrouwelijkheid?

„Ik merk wel dat mensen mij niet als bedreiging zien. Ik heb geen intelligent hoofd – ik heb een wipneus en bolle wangen – ze verwachten misschien eerder dat ik een dom blondje ben. Op die verwachting speel ik soms in. Dan vertellen mensen me meer.”

Wanneer voelde u zich voor het eerst een meisje?

„Op de kleuterschool. Mijn juf vertelde dat meisjes jurken horen te dragen. Ik droeg dagenlang een synthetische prinsessenjurk. Mijn moeder was een feminist, ze ging stiekem de straat op om reclames van escortbedrijven te besmeuren. Die jurk vond ze afschuwelijk. Die heeft ze verstopt. Oksels en benen scheren was bij haar uit den boze. Ik heb heel lang mijn benen niet geschoren, en me daar toch ongemakkelijk bij gevoeld.”

Uw moeder was feminist, uw vader communist; bent u zelf een feminist of marxist?

„Ik ben een activist en een feminist. Ik heb het idee dat die woorden voor veel mensen een negatieve lading hebben, terwijl ze niet besmet horen te zijn. We hebben veel burgerrechten te danken aan activisten. Denk aan het vrouwenkiesrecht, bescherming tegen discriminatie.”

Zit het activisme uw journalistieke werk in de weg?

„Neutraliteit bestaat niet. Ik vind activisme een verrijking, juist als journalist.”

Hoe?

„Sinds ik me in activistische milieus begeef, kom ik bijvoorbeeld meer in contact met mensen die tot gemarginaliseerde groepen behoren, en een dubbel bewustzijn hebben. Het dubbel bewustzijn is een concept van de zwart-Amerikaanse schrijver W.E.B. Dubois. Hij zegt dat zwarte mensen het eigen perspectief hebben én het dominante perspectief. Ze moeten voortdurend schakelen. Door met hen te praten, heb ik geleerd op andere manieren naar de wereld te kijken.”

De mens is een vat vol tegenstrijdigheden

Bent u door deze documentaire anders gaan denken over uw eigen rol?

„Ik dacht altijd over vriendinnen: waarom laat je je dochters met Barbie spelen? Maar nu besef ik dat ik mijn jongens wel met Hulken liet spelen. Ik had niet zoveel nagedacht over de rolmodellen die ik mijn zoons voorschotelde. En ik besef nu des te meer dat ik carrière heb kunnen maken omdat mijn man wél het huishouden wilde doen.”

U laat in de film zien hoe hij de was opvouwt. Hij zegt dat hij dat normaal vindt, maar hij vindt het toch vervelend dat u hem de hele tijd met de was filmt.

„Hij wil liever gefilmd worden als hij stoer op een fiets zit, of op een podium staat met zijn saxofoon. Ik zei: oké dan kom ik ook even in jouw fietsenwinkel filmen.”

In die fietsenwinkelscène zegt hij dat u toch ook een handige man met spieren wilt. U antwoordt dan: ‘Dat vind ik wel sexy, ja.’ Houden vrouwen zelf stereotypes van mannelijkheid in stand?

„Ik denk dat mannelijke kijkers het heel fijn vinden dat die scène erin zit. De mens is een vat vol tegenstrijdigheden. Ik val inderdaad niet vaak voor die gevoelige zachte types, maar meer voor stoere, bruuske mannen. Hoe we denken over mannelijkheid is cultureel bepaald. Mijn eerste subsidieaanvraag voor deze film werd afgewezen. In de afwijzingsbrief stond: ‘Er staat niet genoeg in over hoe vrouwen zelf traditionele mannelijkheid in stand houden.’ Toen dacht ik: o ja, moeten we ook nog zelf verantwoordelijk zijn voor onze eigen onderdrukking? We bereiken echte gelijkwaardigheid pas als mannen veranderen.”

Krista van der Niet

Bent u zelf meer mannelijk of meer vrouwelijk?

„Veel eigenschappen die mannelijk worden genoemd, herken ik in mijzelf. Ik hou van leidinggeven, daadkrachtig zijn. Mijn vrouwelijke eigenschappen zijn dan: zorgzaamheid, sociaal zijn. Ik vind het lastig als mensen boos op me worden, ik ben voor harmonie en gezelligheid. Maar eigenlijk zouden we die man-vrouwindeling los moeten laten, want die betekent zo weinig als iedereen die eigenschappen kan hebben.”

Er bestaan toch ook eigenschappen die vooral vrouwen hebben?

„Maar welke dan? Mijn yogajuf zei tegen mij tijdens een meditatie: ‘Ga op zoek naar de vrouwelijke kant van jezelf.’ Maar wat is dat mijn vrouwelijkheid? Hoge hakken, een rokje, met mijn billen zwaaien? Dat voelt wel vrouwelijk, maar dan speel ik ook een rol. Zorgzaamheid, een kindje knuffelen? Dat doen mannen ook. Toen dacht ik: borstvoeding geven, dat voelt wel heel vrouwelijk. Maar zoveel vriendinnen van mij hebben nooit een kind gehad. Zijn dat dan geen vrouwen? Dus ik raakte in de war.”

Net als de jonge mannen die in de film naar een lezing van de Canadese conservatief Jordan Peterson komen luisteren, die het klassieke beeld van mannelijkheid verdedigt nu de traditionele genderrollen aan het veranderen zijn.

„Ik vind Peterson een behoorlijk verderfelijke man, maar toen ik zijn publiek zag, dacht ik niet: allemaal fascisten. Ik dacht: ach gos. Ik begrijp best dat ze in de war zijn. Er was een jongen die zei: ‘We moeten altijd maar sterk zijn, we durven niet toe te geven dat we paniekaanvallen hebben.’ In de film verwijs ik naar onderzoek van Amerikaanse psychologen. Zij stellen dat mannen het mentaal gezien iets moeilijker hebben dan vrouwen. Omdat ze minder snel om hulp vragen, en dus sneller bergafwaarts gaan. Een ander verschil, volgens hen: mannen externaliseren hun psychische problemen, ze wentelen ze af op anderen, drinken te veel, worden gewelddadig. Vrouwen gaan in zichzelf snijden.”

Maakte u deze film voor mannen?

„Ik wil wel graag dat mannen kijken. Bij veel van mijn boze opmerkingen, zei mijn researcher Roos van Ees: ‘Als je dat zegt, haken de mannen af.’ Roos heeft meer geduld met mannen dan ik. Ik noem haar de mannenfluisteraar. Ze zei: ‘We roepen al duizenden jaar dat we onderdrukt worden, en ze luisteren niet. Misschien luisteren mannen wel als je zegt dat ze er zelf last van hebben.’ Dat mannen zelf ook onder de patriarchale structuren lijden, was wel een eyeopener voor mij. We hebben er allemaal baat bij om mannen beter te begrijpen.”

Man Made (VPRO), maandag, NPO 2, 20.55-22.00 uur