‘Als mijn kinderen in Leiden waren opgegroeid hadden ze tenminste iets geleerd’

Simon Winder De Britse Simon Winder schreef het boek Lotharingia over de Duits-Franse grensstreek. Hij trok erdoorheen, van kasteel naar kroeg. “Als mijn kinderen in Leiden waren opgegroeid, hadden ze tenminste wat geleerd.”

De Britse uitgever Simon Winder: "Ik heb het idee dat als mijn kinderen in Leiden waren opgegroeid, ze tenminste wat hadden geleerd."
De Britse uitgever Simon Winder: "Ik heb het idee dat als mijn kinderen in Leiden waren opgegroeid, ze tenminste wat hadden geleerd." Foto: Lars van den Brink

Het was een mistige winterdag en de Engelse schrijver Simon Winder reed in een streekbus vol luidruchtige Belgische schoolkinderen door de Ardennen. De reis ging van Stavelot naar Spa. In het eerstgenoemde plaatsje richtte de SS in december 1944 een bloedbad aan onder de plaatselijke bevolking. Terwijl scholieren in- en uitstapten, realiseerde Winder zich dat zij misschien de nakomelingen waren van degenen die het drama hadden overleefd. „Duitsland en Frankrijk vechten hier al duizend jaar om macht en invloed. Zouden die kinderen dat nog wel weten, vroeg ik me af. Deze rivaliteit is dé katalysator geweest van de Europese geschiedenis. Als je dat niet begrijpt, begrijp je niet waarom Europa geworden is wat het nu is”, aldus Winder.

Voor wie zijn kennis over de getroebleerde historie van dit grensland wil opvijzelen, is er nu Lotharingia. Een persoonlijke geschiedenis van Europa’s Grote Breuklijn, van de Lage Landen tot het Juragebergte. Winder was onlangs in Nederland om in de bibliotheek van een Amsterdams hotel te praten over dit boek, waarmee hij een drieluik voltooit.

„Ik vind het leuk om te kunnen zeggen dat ik een trilogie op mijn naam heb staan, maar dat is eigenlijk nooit de bedoeling geweest. Toen ik in 2010 Germania publiceerde – een boek over de geschiedenis van het gebied dat overeenkomt met het huidige Duitsland – realiseerde ik me dat ik de Duitssprekende volken ten oosten van Duitsland over het hoofd had gezien. Die constatering leidde tot het schrijven van Danubia. En toen ik daarmee klaar was, besefte ik dat er ook over het Westen nog een verhaal te vertellen was. Dat heb ik nu met Lotharingia gedaan. Van een groots opgezet tienjarenplan was dus geen sprake. Het was gewoon geknoei van mijn kant.”

Winder lacht erbij als hij het zegt. De zelfspot is in het gesprek nooit ver weg – net zoals in zijn boek, waarin hij verslag doet van zijn talloze reizen door West- Europa, van de Alpen tot de monding van de Rijn. Hij trekt vol vrolijke verbazing van kerk naar museum, van slagveld naar abdij en van kasteel naar kroeg en combineert zijn observaties met een gedegen literatuurstudie. Het resultaat is een levendig canvas waarop keizers, koningen, hertogen, graven en generaals over elkaar heen buitelen, op zoek naar de heerschappij in de Duits-Franse grensstreek.

Lotharingen verscheen voor het eerst op de Europese kaart na het verdrag van Verdun, dat in 843 een einde maakte aan een oorlog tussen drie kleinzoons van Karel de Grote. Was dit koninkrijk levensvatbaar?

„Dat denk ik niet. Lotharius, de man naar wie Lotharingen is vernoemd, was de oudste kleinzoon en hij kreeg het middelste deel van het Karolingische rijk toebedeeld, met daarin onder meer Aken, de officieuze hoofdstad. De hoofdprijs, zou je zeggen. Hij werd echter constant belaagd door zijn broers Karel de Kale, die het West-Frankische Rijk bestierde, en Lodewijk de Duitser, die in het oosten de scepter zwaaide. In 870 slaagden deze twee erin het koninkrijk aan Lotharius’ nakomelingen te ontfutselen en in tweeën te scheuren.”

Dat was niet het einde, maar juist het begin van een ruzie die een millennium zou duren.

„Inderdaad. Ik hoop dat als de lezer aankomt bij de Frans-Duitse oorlog van 1870-1871, hij zoiets heeft van: oh nee, daar gaan ze weer. Maar ik hoop ook dat hij inziet dat die oorlog deel uitmaakt van een lange, destructieve maar ook creatieve dialoog, waarin beide partijen zich rechtvaardigden met behulp van eerdere historische gebeurtenissen. Iedereen is Lotharingia allang vergeten, maar tegelijk is de geschiedenis zó belangrijk voor het nationale verhaal van tal van volken. Niet alleen voor Duitsers en Fransen, maar ook voor Hollanders, Vlamingen en Zwitsers: degenen die er uiteindelijk in slaagden een zelfstandige positie te bevechten in dit grensgebied.”

Foto: Lars van den Brink

In de vijftiende eeuw lijkt het erop dat de hertogen van Bourgondië een groot rijk zullen stichten tussen Frankrijk en Duitsland. Waarom mislukt dat uiteindelijk?

„Het Bourgondische tijdvak is mijn favoriete periode uit de geschiedenis van deze streek. De hertogen slaagden er als geen ander in de onzekerheid over grenzen en loyaliteiten te gebruiken om een eigen staat vorm te geven, die bestaat uit totaal verschillende gebieden zoals het hertogdom Bourgondië en de graafschappen Vlaanderen en Holland. Het was de dynastieke catastrofe van de dood van hertog Karel de Stoute in 1477 die aan het streven naar zelfstandigheid een eind maakte.

„Maar als ik eerlijk ben, denk ik dat een zelfstandig Bourgondië het op de lange termijn sowieso niet gered had. De opkomst van het hertogdom ging niet toevallig samen met een periode van zwak bestuur in Frankrijk. De Franse koning Karel VI had lange episodes van waanzinnigheid waarin hij dacht dat hij van glas was. Toen er in 1461 met Lodewijk XI een bijzonder sluwe vorst op de troon kwam, herstelden de Fransen zich en probeerden ze Bourgondië weer het koninkrijk binnen te trekken.

Luister ook naar deze aflevering van onze podcastserie Onbehaarde Apen, over de Bourgondiërs: Wie waren de laatste Middeleeuwers?
U kunt zich ook abonneren via iTunes, Stitcher, Spotify of RSS.

„Ze konden hun geluk niet op toen Karel de Stoute zo’n incompetente figuur bleek te zijn. Hij is een van de weinige heersers die het lukte gedood te worden tijdens een veldslag. En die veldslag was ook nog eens onnodig. Karel was al in een oorlog met Frankrijk verwikkeld, toen hij zijn oog liet vallen op een aantal gebieden in het grensgebied, waaronder het hertogdom Lotharingen. Daarmee liet hij alarmbellen afgaan in het Duitse rijk. Uiteindelijk werd hij bij Nancy verslagen door een leger van Zwitsers en Lotharingers.”

Is Karel de Stoute de slechtste heerser in de duizendjarige geschiedenis van Lotharingia?

„Nee, die eer reserveer ik voor keizer Karel V – waarbij ik moet aantekenen dat Adolf Hitler natuurlijk hors catégorie is. Karel V heerste over een enorm gebied: Oostenrijk, de Nederlanden, Spanje en een beginnend koloniaal rijk overzees. Je zou hopen dat zo iemand een zekere finesse aan de dag legde, maar alles wat hij deed was koud en harteloos. Hij was goed opgeleid en bedachtzaam, maar dat leidde allemaal tot niets, behalve tot een grote onachtzaamheid tegenover mensenlevens. Toen hij in 1555 de troon opgaf, moet er overal een zucht van verlichting zijn opgegaan.

„Hij bracht de laatste jaren van zijn leven door in een Spaans klooster, waar hij tot afgrijzen van de monniken liever Belgisch bier dan Spaanse wijn dronk. Dat vind ik een heel interessante kwestie: hoe kwam dat bier vanuit Vlaanderen naar Spanje, hoe hielden ze het goed? Dat zijn prangende vragen waarnaar meer onderzoek moet worden gedaan.”

Van welke grote namen uit de geschiedenis van Lotharingia was u wel onder de indruk?

„Het is niet omdat ik nu in Nederland zit, maar Willem de Zwijger en zijn nakomelingen Maurits en Frederik Hendrik hebben met beperkte middelen grootse daden verricht.”

Oog- en oorgetuigenissen van Hollanders en Spanjaarden laten zien dat de Tachtigjarige Oorlog een periode van incidenteel gruwelijk geweld was, zie het uitmoorden van de vesting Naarden. Lees ook: De geslachtsdelen afgehakt, borst gekliefd, hart uitgerukt

U bent sowieso nogal gecharmeerd van Nederland, blijkt uit het boek. Van de tientallen plaatsen die u bezocht, zou u het liefst in Leiden wonen, schrijft u. Waarom?

„Door de economische stagnatie waarmee de stad aan het eind van de Gouden Eeuw te maken kreeg, is de originele sfeer van de Republiek er prachtig bewaard gebleven. Het moet er tijden lang heel saai zijn geweest, maar daar profiteren wij nu van: er is een ongebroken link met het verleden. Daarnaast zijn de Hortus Botanicus en de gebouwen van de universiteit, maar ook musea als het Siebold Huis indrukwekkende getuigen van de bijdrage die Nederland aan de wetenschap heeft geleverd. Ik heb het idee dat als mijn kinderen in Leiden waren opgegroeid, ze tenminste wat hadden geleerd.

„De burgers in steden zoals Leiden zijn wat mij betreft de échte helden van Lotharingia. De grote gave aan de geschiedenis zijn niet de paleizen van een vorst als Lodewijk XIV, maar de boekdrukkunst en de klok en meer van dit soort vruchten van de eindeloze vindingrijkheid die opbloeide in goed bestuurde steden vol vakkundige ambachtslui.”

Bart Van Loo schreef met ‘De Bourgondiërs’ een bestseller over dat adelshuis in de late Middeleeuwen. Recensent Bart Funnekotter keek er kritisch naar en moet toegeven: het is een geweldig boek. Lees ook: Knokken, moorden, dichten en drinken

Is dat het belangrijkste punt dat u met dit boek wilde maken?

„Ja, samen met de constatering dat elke eeuw net zo geavanceerd was als de andere. Het idee dat we nu als mensheid telkens vooruit gaan, is onzin. Iedereen was modern, de hele tijd. Geletterdheid is bijvoorbeeld helemaal niet zo belangrijk, vind ik. Toen Caesar België en het zuiden van Nederland veroverde, kwam hij allerlei stammen tegen die niet over het schrift beschikten. Tegelijkertijd was de Noordzee vol met handelsschepen. Niemand las of schreef, maar ze dreven wel handel.

„Of neem de grote kathedralen aan de Rijn. Dat zijn gewoon de laatste versies van die kathedralen, maar duizend jaar geleden stonden er ook al kerken, en die waren óók verbazingwekkend. We weten misschien niet hoe het er binnen uitzag, maar het was vast fantastisch. Mensen hebben altijd dezelfde ambities en nieuwsgierigheid gehad. We kunnen dat misschien niet meer achterhalen, maar dat wil nog niet zeggen dat men toen in duisternis liep. Het leven was vroeger net zo rijk en complex als nu.”