Teruglezen: Kamer in debat over klimaatmaatregelen

Debat is afgelopen

Wiebes heeft een oordeel over de moties uitgesproken. Hij benadrukt dat hij niet de luxe heeft "om iets niet te overwegen", en staat daarom positief tegenover het voorstel om de sluiting van vier van de vijf kolencentrales door te rekenen. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

Daarmee is er een einde aan het debat gekomen. Lees hier een analyse: De rust is terug in de coalitie – voor nu

Linkse oppositie wil kolencentrales sluiten en veestapel verkleinen

In de tweede termijn wordt een reeks aan moties ingediend. Jesse Klaver (GroenLinks) vraagt het kabinet ook te laten doorrekenen wat het oplevert om vier van de vijf kolencentrales te sluiten. Wilders (PVV) wil dat het klimaatakkoord "door de shredder" wordt gehaald. Lilian Marijnissen (SP) stelt voor het bedrijfsleven zwaarder te belasten, om zo de energierekening voor burgers minder hard te laten stijgen. Esther Ouwehand (PvdD) vraagt om de veestapel te verkleinen. Baudet wil de plannen ook laten doorrekenen door de Algemene Rekenkamer. Het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving rekenen het klimaatakkoord ook al door, maar hoe meer instanties een doorrekening maken, hoe beter het beeld, aldus Baudet.

Wiebes schermt met doorrekeningen

Minister Eric Wiebes is begonnen met het beantwoorden van de overige vragen. Ook hij schermt, net als Mark Rutte en de coalitiepartijen, met de doorrekeningen van de plannen door de planbureaus die pas over anderhalve maand komen. De minister corrigeert terloops Lilian Marijnissen, die stelde dat de industrie verantwoordelijk is voor 80 procent van de CO₂-uitstoot. Dat is ongeveer een kwart. Dat is "nog steeds veel", erkent Wiebes.

Twitter avatar B_Rijlaarsdam Barbara Rijlaarsdam Wiebes' moeder vraagt steeds, vrij ongeduldig: 'Wat moet ik doen?' Het antwoord van de minister? Niets, want dan loop je het risico dat je de verkeerde oplossing kiest #klimaatdebat

Wiebes heeft daarnaast een technische uitleg over hoe de doorrekeningen precies plaatsvinden, waarbij sommigen "in slaap zullen vallen".

Rutte hoopt op steun van 120 Kamerleden

Rutte hoopt dat uiteindelijk een overgrote meerderheid van de Kamer instemt met de maatregelen. "Als de grootste discussie is: doen we het via de route van het kabinet, of via de Asscher-route, dan zouden we er wel eens uit kunnen komen. Dat zou kunnen met een meerderheid van 100 zetels, misschien wel meer dan 120 zetels."

De premier stelt dat hij de bevolking daarin ook kan meenemen. "Het eerste doel ligt op 11 jaar, het definitieve doel over 30 jaar. Het hoeft niet morgen al."

Rutte: CO₂-heffing heeft risico's

Rutte ziet "risico's" in een CO₂-heffing. Het is volgens Rutte niet zeker dat zo'n heffing de CO₂-uitstoot voldoende terugdringt. Het systeem met boetes dat in het klimaatakkoord staat, zou dat wel garanderen, aldus Rutte. Daarnaast blijkt volgens Rutte uit onderzoek dat bedrijven met een CO₂-heffing naar het buitenland vertrekken, en dan evenveel CO₂ blijven uitstoten. Dat zou dan ook banen kosten. Het plan van het kabinet is "ook niet perfect", zegt Rutte. Er zijn daarom "geen taboes".

Rutte wil ook kijken naar CO₂-heffing

Rutte is begonnen met antwoord geven op de gestelde vragen. "Er zijn eerlijk gezegd heel weinig vragen gesteld", aldus de premier. Rutte wil het draagvlak behouden door de lasten eerlijk te verdelen over burgers en bedrijven. Hoe hij dat precies wil doen, vertelt hij niet. Ook zouden de maatregelen innovatie in Nederland aan kunnen wakkeren.

De linkse oppositie vraagt waarom verschillende milieuorganisaties geen steun verlenen aan het klimaatakkoord. Asscher en Marijnissen stellen dat die organisaties zijn opgestapt omdat de rekening niet goed werd verdeeld. En dat komt weer doordat er geen CO₂-heffing in het akkoord is opgenomen, aldus de oppositiepartijen. Rutte zegt, naast de maatregelen in het klimaatakkoord, ook te gaan kijken naar het plan van Asscher, die zo'n CO₂-heffing door laat rekenen.

Baudet wil kosten klimaatmaatregelen laten doorrekenen

Baudet is aan het rekenen geslagen: wat kosten de klimaatmaatregelen? Hij somt op dat alle huizen verbouwd moeten worden, zonnepanelen en windmolens die moeten worden gebouwd, en bedrijven die zouden vertrekken door extra heffingen en kosten. De berekening van Baudet telt op tot duizend miljard euro. Rob Jetten (D66) wil graag dat Baudet de berekening doorstuurt naar het Planbureau voor de Leefomgeving, om te kijken of de berekening klopt. Baudet stemt daarin toe.

Volgens Jetten zou Nederland 2050 ook duizend miljard euro kwijt zijn aan de import van olie en gas uit "veelal foute regimes". Baudet stelt dat dat getal niet klopt.

Asscher en Klaver: wij zijn ook bang voor verdwijnen van banen

Lodewijk Asscher wil ook van Buma weten of hij met een CO₂-heffing instemt als uit de doorrekeningen blijkt dat dat beter werkt dan de plannen in het klimaatakkoord. Buma zegt zich zorgen te maken over banen die dan verdwijnen omdat bedrijven uit Nederland zullen vertrekken.

Klaver en Asscher ergeren zich aan die opmerking van Buma: zij maken zich ook zorgen over die banen, stellen zij. De opbrengst van de CO₂-heffing moet daarom deels terug worden gegeven aan bedrijven, om te innoveren.

Buma: gelijk oplopen met buurlanden

Buma (CDA) signaleert dat hij een van de eersten is die een vraag aan het kabinet stelt. Hij is zeker niet de eerste, maar het debat is inderdaad toegespitst op VVD-lijsttrekker Klaas Dijkhoff. Buma wil met CO₂-reductie gelijk oplopen met buurlanden, en wil daarom weten hoeveel procent CO₂ buurlanden willen reduceren. Het Nederlandse doel is 49 procent voor 2030, maar Nederland wil ook een kopgroep vormen met landen die 55 procent minder CO₂ uitstoten.

Daarnaast waarschuwt Buma voor een CO₂-heffing, omdat dan bijvoorbeeld de bouw van woningen veel duurder zou worden.

Segers en Asscher vragen om "leiderschap"

Ook Segers (ChristenUnie) maakt zich zorgen over het draagvlak voor de klimaatmaatregelen. Hij ziet daarin een rol weggelegd voor het kabinet: dat moet haar "overtuigingskracht" inzetten om de burger mee te nemen.

Asscher (PvdA) sluit zich daarbij aan: er is leiderschap nodig. Hij ergert zich aan de "hyperbolen" van het kabinet: "historisch, het groenste kabinet ooit". Hij stelt dat het draagvlak vergroot zou worden als er een CO₂-heffing zou komen.

Baudet stelt te veel vragen

Het debat is hervat, Gert-Jan Segers van de ChristenUnie is aan het woord. Hij wordt direct onderbroken door Baudet, maar kamervoorzitter Arib vindt dat Baudet te veel vragen stelt. "Ook de beste", aldus Baudet. Hij mag één vraag stellen.

"Kunt u een grove inschatting geven van hoeveel CO₂-deeltjes er in de atmosfeer zitten?" Segers stelt dat hij, net zomin als Baudet, klimaatwetenschapper is. "Ik moet afgaan op de beste wetenschappers en de consensus onder onderzoekers." Baudet beent theatraal weg: "U weet er helemaal niets van!" Hij mag geen verdere vragen stellen van Arib.

Schorsing tot acht uur

Het debat is geschorst tot ongeveer 20 uur.

Dijkhoff: achteraf liever geen klimaattafels

Esther Ouwehand (PvdD) wil weten waarom Dijkhoff een klimaatakkoord "heeft besteld". Daarin hebben maatschappelijke organisaties onderhandeld over klimaatmaatregelen, maar Dijkhoff zei in zijn interview in De Telegraaf dat zij er niet over gaan, en dat de politiek die maatregelen niet over hoeft te nemen. Dijkhoff antwoordt dat hij achteraf inderdaad liever geen klimaattafels had gehad.

Dijkhoff: voor rust bij achterban gezorgd

Klaver verwijt Dijkhoff bij te dragen aan het creëren van verkeerde beelden. Hij noemt als voorbeeld het beeld dat zou zijn ontstaan dat in het klimaatakkoord staat dat mensen nog maar drie keer per week vlees mogen eten. "Dat staat er helemaal niet in, zelfs de Partij voor de Dieren heeft dat nog nooit voorgesteld." Dijkhoff bevestigt dat dat niet in het akkoord staat, en stelt dat hij bij zijn achterban "voor rust heeft gezorgd door te laten zien dat er gediscussieerd kan worden over welke maatregelen genomen worden".

Foto ANP/Robin Utrecht

Dijkhoff: CO₂-heffing bespreekbaar

We hebben Lodewijk Asscher nog niet veel gezien dit debat, maar hij spreekt Dijkhoff er nu op aan dat het concept-klimaatakkoord door VVD'ers is gesloten: Rutte, Wiebes, Nijpels, Dijkhoff. Daarna trok hij ineens zijn handen er vanaf, aldus Asscher. Dijkhoff stelt dat hij niet heeft meeonderhandeld over het klimaatakkoord.

Asscher stelt dat Dijkhoff "de burger niet wil laten vallen", maar doet hij dat toch door een CO₂-heffing te blokkeren. De VVD'er zegt dat er nu een variant ligt waarbij het bedrijfsleven een boete kan krijgen, en wil bekijken of dat werkt. Dijkhoff zegt er wel rekening mee te houden dat dat niet zo is, en wil ook praten over een CO2-heffing.

Baudet wil weten: wat is te duur?

Baudet snelt op de interruptiemicrofoon af om te vragen of Dijkhoff wel weet welke klimaatwet hij heeft ondertekend: die zou veel duurder zijn dan door de VVD wordt voorgehouden. Dijkhoff verwijt Baudet dat hij alle cijfers en feiten uit hu context trekt. "U bent wetenschapper, u zou beter moeten weten."

Foto: ANP/Robin Utrecht

Baudet probeert Dijkhoff daarna te verleiden om een maximumbedrag te noemen voor klimaatmaatregelen: "U zei: ik laat de burger niet vallen, het mag niet te duur worden. Wat is te duur?" Dijkhoff wil geen bedrag noemen. Hij stelt dat hij wil wachten op de doorrekeningen, om dan te kijken "of het behapbaar en betaalbaar is".

Rutte kijkt op telefoon, maar luistert

Esther Ouwehand (PvdD) ergert zich aan premier Mark Rutte en minister Eric Wiebes, die op hun telefoon zitten. "Ik heb een serieuze vraag", stelt Ouwehand. Ze wil weten wat het kabinet gaat doen als de huidige maatregelen toch niet genoeg blijken te zijn om de klimaatdoelen te halen. Rutte steekt zijn duim op: hij heeft de vraag gehoord, maar blijft bezig met zijn telefoon.

Nu begint Dijkhoff aan zijn spreektijd. Hij zegt dat hij zich zorgen maakt over het draagvlak, en wil "perspectief" bieden. De beelden dat alles in één keer overhoop wordt gegooid, en over een paar jaar alle huizen van het gas moeten, helpen niet, aldus Dijkhoff.

Twitter avatar B_Rijlaarsdam Barbara Rijlaarsdam VVD-coryfee Ed Nijpels werd door Wilders al 'de Nederlandse Al Gore' genoemd, Kuzu spreekt over de 'klimaat-godfather' #klimaatdebat

SP vindt steun bij VVD

Dijkhoff wil weten hoe hoog de CO₂-belasting die Marijnissen voorstelt, ongeveer zou worden. Marijnissen wil een belasting die oploopt, maar de eerste jaren zou dat onder de 20 euro per ton liggen - lager dan de belasting die Jesse Klaver van GroenLinks voorstelt. Dijkhoff noemt die hoogte "realistisch". "Fijn dat we steun hebben van VVD", aldus Marijnissen.

Marijnissen: bedrijfsleven ontspringt de dans

Lilian Marijnissen (SP) wil dat het kabinet actie onderneemt om te voorkomen dat de energierekening hoger wordt. Zij wil dat de rekening bij de bedrijven komt te liggen door een CO₂-belasting. Volgens Marijnissen lijkt het klimaatdebat op het debat over de plannen om de dividendbelasting af te schaffen: "Gewone mensen die de rekening betalen, en het grote bedrijfsleven dat de dans ontspringt."

Volgens Gert-Jan Segers (ChristenUnie) gaat de energierekening weliswaar omhoog, maar stijgt ook de koopkracht.

Wilders: Nederland heeft VVD-probleem

De spreektijd van Geert Wilders vliegt om: hij krijgt geen interrupties. Volgens Wilders heeft Nederland "geen CO₂-probleem, maar een VVD-probleem". De uitspraken van Dijkhoff in De Telegraaf, waarin hij afstand nam van het concept-klimaatakkoord, waren volgens Wilders "verkiezingspraatjes", na de verkiezingen zou de VVD gewoon met de plannen instemmen. Dat is, stelt Wilders, "geen klimaatbeleid maar klimaatterreur".

Buma wil zo niet onderhandelen met Klaver

Sybrand Buma stelt dat hij niet met GroenLinks wil onderhandelen als hij alleen maar kan instemmen met klimaatmaatregelen als er een CO₂-heffing in zit. Klaver stelt dat hij wel open staat voor een "open gesprek", maar denkt dat de doelen niet zonder CO₂-belasting kunnen worden gehaald. "Wij hebben een plan, wat is het plan van het CDA?"

"Als Klaver alleen maar komt met jij-bakken, is het heel simpel: dan doe ik het niet", stelt Buma. Dat zou een probleem betekenen voor het kabinet, dat waarschijnlijk zijn meerderheid in de Eerste Kamer zal kwijtraken: op wiens steun kan het kabinet wel rekenen?

Klaver wil alleen praten over een CO₂-belasting

Jesse Klaver is nu begonnen aan zijn spreektijd. Hij wil een CO₂-heffing, Gert-Jan Segers wil weten of GroenLinks de plannen uit het klimaatakkoord ook kan steunen zonder dat daar een CO₂-heffing in zit, als daarmee de doelen ook worden gehaald. Klaver wil dat niet, omdat hij er geen vertrouwen in heeft dat doelen zonder zo'n heffing gehaald kunnen worden. Volgens Segers is het doel heilig, niet de middelen.

Klaver stelt dat er de afgelopen jaren afspraken zijn gemaakt met het bedrijfsleven, maar dat de uitvoering altijd een probleem was. Ook een boete werkt niet, omdat de handhaving de te wensen overlaat. Volgens Klaver is dat alleen op te lossen door een belasting op CO₂.

Twitter avatar B_Rijlaarsdam Barbara Rijlaarsdam Premier Rutte zit in vak K op zijn telefoon te kijken. Klaver: "De premier zit nu met het grote bedrijfsleven te sms'en" #klimaatdebat

Volgens Baudet raakt ook een CO₂-belasting de consument, omdat zij de belasting door zullen berekenen in de producten. Klaver wil de opbrengsten uit de belasting teruggeven aan de burger.

Twitter avatar B_Rijlaarsdam Barbara Rijlaarsdam Getuige de dikke boekwerken op het tafeltje van Thierry Baudet komt er straks een stukje van de FvD-leider 😉 #klimaatdebat https://t.co/azky59EEOI

Jetten: wachten op doorrekeningen

Denk en de SP willen weten waarom het kabinet de rekening niet legt bij het bedrijfsleven, dat voor het grootste deel van de CO₂-uitstoot verantwoordelijk is. Zij willen weten wat daar "eerlijk" en "sociaal" aan is. Ook Lilian Marijnissen vraagt zich af of de rekening dan niet komt te liggen bij mensen die het niet kunnen betalen. Jetten verwijst door naar de doorrekeningen van de planbureaus - dan zal er worden gekeken of de lasten "eerlijk" worden verdeeld.

PvdA laat door het Centraal Planbureau een CO₂-heffing doorrekenen, en wil weten of Jetten dat voorstel zal steunen als de uitkomsten van de doorberekeningen beter zijn dan de voorstellen die aan de klimaattafels zijn gemaakt. Aan die tafels hebben maatschappelijke organisaties voorstellen gedaan om de CO₂-uitstoot terug te dringen, maar er zit geen CO₂-heffing in die voorstellen. Jetten antwoordt dat hij nog geen antwoord kan geven op die vraag. Hij vindt het eerlijker tegenover de onderhandelaars aan de klimaattafels om de doorrekeningen af te wachten.

Wilders somt vliegreizen van Jetten op

Geert Wilders heeft een lijstje met vliegreizen van Rob Jetten, op basis van de foto's op zijn Instagramaccount. Volgens Wilders heeft Jetten zelf tientallen vliegreizen gemaakt, naar Macedonië, Sri Lanka, Oekraïne en Iran. "Ik ben ook niet heilig', aldus Jetten. "Ik heb ook wel eens een vliegreis gemaakt, maar ik ben voor een vliegbelasting." Volgens Wilders is het hypocriet om te zeggen dat je een vliegreis mag maken, als je er maar voor betaalt. "Want de gewone man kan daar niet altijd voor betalen. Hoe kun je aan andere mensen wel vragen dat ze van het gas af moeten, een elektrische auto moeten kopen en niet meer mogen vliegen?"

Jetten begint het debat

Rob Jetten van D66 trapt het debat af door prinses Beatrix te citeren, die waarschuwt voor ontbossing en de stijgende zeespiegel. Hij wordt snel onderbroken door Thierry Baudet, die stelt dat met de huidige afspraken de wereld met slechts 0,17 graden minder zou opwarmen. Jetten antwoordt dat hij het eens is met Baudet, als die vindt dat de wereld niet genoeg doet om klimaatopwarming te voorkomen.

Dijkhoff en Buma zijn er nu wel bij

De onrust over het kinderpardon is nauwelijks voorbij, of de Tweede Kamer staat vandaag weer op scherp: er wordt gedebatteerd over het klimaatakkoord. Premier Mark Rutte komt met minister Eric Wiebes de plannen zelf verdedigen, maar de oppositie zal zich voornamelijk richten op de coalitiepartijen. Vorige week eiste de volledige oppositie dat de lijsttrekkers van deze partijen aan het debat zouden deelnemen. Met succes: het debat werd uitgesteld, en alle fractievoorzitters zegden toe deel te nemen.

Officieel spreekt de Kamer over het concept-klimaatakkoord, waarin honderden voorstellen staan die nog moeten worden doorgerekend. In werkelijkheid zal het debat waarschijnlijk ook gaan over het interview van Klaas Dijkhoff in De Telegraaf. "Als ik óf het kabinet óf de burger moet laten vallen: de burger zal ik nooit laten vallen", zei Dijkhoff. Vandaag keerden ook de 12 provinciale CDA-lijsttrekkers zich tegen het klimaatakkoord.