Foto Roger Cremers

‘Toen artikel over chef-dirigent Gatti verscheen, bleek inhoud vele malen erger’

Interview Jan Raes Het Concertgebouworkest begint 2019 positief: dit weekend opent het monumentale RCO House met een ensemblezaal, ontvangstlounge en kantoren. Maar binnen het orkest schuurt ook oud zeer over het ontslag van chef Daniele Gatti.

Het is in alle opzichten indrukwekkend, het RCO House dat zaterdag opent, tien stappen van het Museumplein en een minuut lopen van het Concertgebouw in Amsterdam.

RCO House is gevestigd in een door architect Berlage ontworpen school (1908) die state of the art is gerenoveerd en aan de achterzijde uitgebouwd met oefenstudio’s, vernoemd naar chef-dirigenten (één heet er ‘Gatti’). Orkestmusici zonder studeerkamer thuis kunnen hier nu terecht. Van de kosten, geraamd op 14 miljoen, is 10 miljoen bekostigd uit donaties.

RCO House is een belangrijke verbetering voor het hele orkest. De realisatie ervan versterkt de indruk dat het orkest slim wordt bestuurd; dat steeds nieuwe stappen worden gezet om over tien jaar nog steeds een wereldtoporkest te zijn.

Tegelijkertijd werd dat gevoel vorig jaar op de proef gesteld door de snelheid waarmee het orkest na verschijning in juli van een artikel met #MeToo-aantijgingen in The Washington Post de samenwerking beëindigde met chef-dirigent Daniele Gatti. In het RCO House staat de chef-dirigentenkamer nu leeg. De vragen die de razendsnelle aftocht van Gatti opriep – een unicum in de Nederlandse muziekgeschiedenis – werden tot nu toe nergens beantwoord: intern was men te druk met nazorg en het regelen van vervangende dirigenten. Maar nu, „een aantal zware maanden verder”, is er wél ruimte om er „met meer helderheid en de nodige distantie over te kunnen praten”. aldus algemeen directeur Jan Raes.

De carrière van Daniele Gatti gaat ondanks de #MeToo-gerelateerde aanklachten vanuit Amsterdam en de VS elders gewoon verder. Wat vindt u daarvan?

„Gatti is een groot dirigent. Het is heel goed voor de opera van Rome dat ze hem hebben binnengehaald. We wensen hem veel succes.

„Dat wij besloten de samenwerking met Gatti te beëindigen, was puur op basis van meerdere meldingen uit onze eigen geledingen, uit de tijd dat hij chef-dirigent van het Concertgebouworkest was en de periode waarin hij al wel benoemd was, maar nog niet in functie. De zeitgeist en het artikel in The Washington Post waren daarbij katalysatoren. Ons had voordien nooit iets anders dan een gerucht bereikt, al hebben we wel al sinds 2007 beleid aangaande gedrag en vertrouwenspersonen die klaar staan voor de musici. Maar na dat artikel en onze oproep vonden meer vrouwen, jonge vrouwen, de moed om hun ervaringen toch aan die vertrouwenspersonen te durven vertellen. Dat was lastig voor ze, want je wilt niet verantwoordelijk zijn voor zware beslissingen. Juist daarom willen wij die vrouwen zo goed mogelijk beschermen.”

Tussen verschijning van dat artikel in The Washington Post en de beëindiging van de samenwerking met Gatti zat een week. Waarom werd het besluit niet met hem door te gaan zo snel en zo drastisch genomen?

„Gatti’s management heeft ons in juni al in paniek benaderd met de mededeling dat er een artikel over #MeToo zou verschijnen, waarin Gatti genoemd zou worden. Zij noch wij wisten precies wat erin zou staan, maar wij zijn meteen met Gatti in gesprek gegaan, waarbij we intern allerlei scenario’s hebben doorgenomen…”

Maar Gatti ontkende?

„…en toen verscheen daadwerkelijk dat artikel, waarvan de inhoud vele malen erger bleek dan we vermoedden. We waren ontzet, en hebben toen opnieuw gesprekken met Gatti gevoerd. In die gesprekken, en de manier waarop Gatti zich daarin verdedigde, is de verhouding tussen hem, het verenigingsbestuur, het stichtingsbestuur en de directie zozeer geschaad dat het respect en het vertrouwen in hem totaal zijn weggevallen. En daarmee de basis om met elkaar verder te kunnen werken.”

Afschuwelijke gesprekken, dus.

„Ja.”

Stel dat hij wél berouw had getoond?

„Stel! Maar dat is een hypothese, en dus kan ik er niet op ingaan. Ik heb in de gesprekken met Gatti ontzettend veel tijd gestoken: vergeefs. Op een gegeven moment heeft hij zelf de dialoog beëindigd.”

Ik heb in de gesprekken met Gatti ontzettend veel tijd gestoken: vergeefs.

Voor de musici, die met het verlies moeten leven, was één week tussen het artikel en Gatti’s aftocht erg kort. Sommigen voelen zich gepasseerd. Was meer overleg niet beter geweest?

„Misschien. Maar om te beginnen was het zomervakantie, en lopende processen kun je niet zomaar stopzetten. Het was een helse situatie, waarin het stichtingsbestuur én de directie na meerdere vergaderingen en ontzettend veel uren praten unaniem tot dit besluit zijn gekomen, na eveneens unaniem advies van het verenigingsbestuur (het verkozen vertegenwoordigend orgaan van musici en stafleden): zorgzaam, bedachtzaam, met afweging van álle consequenties. En dus ook pas nadat intensief is geprobeerd met Gatti zelf in gesprek te komen. We hebben er alles aan gedaan hem aan boord te houden, en vervolgens ingezien dat dat niet ging. Het feit dat dat besluit unaniem kon worden genomen, is veelzeggend. Geloof me, niemand wil dit.”

Maar moet je in zo’n cruciaal besluit niet alle musici betrekken? Hun motivatie vormt je kapitaal.

„Het orkest is na de beslissing als allereerste geïnformeerd en in het verenigingsbestuur zitten musici die door de collega’s zelf zijn gemandateerd. Als Belg kan ik me meer democratie niet voorstellen. We wilden geen fouten maken, juist omdat we Gatti wilden redden; een orkesttribunaal kun je je bij zo’n juridisch delicaat onderwerp niet veroorloven.

„Voor de musici zijn er plenaire vergaderingen geweest, en er komen nog meer. Als mensen er aanvullend persoonlijk over willen praten, maken we daar tijd voor. Iedereen heeft emoties bij dit proces, ik ook: een complexe mix van verbijstering, verdriet, ergernis over alle negatieve energie die vrijkomt – een beetje zoals ik me voorstel dat een vertrouwenscrisis binnen een huwelijk zou kunnen verlopen. En dat is ingrijpend, en heel akelig. Maar dat neemt niet weg dat we honderd procent achter het besluit staan. Zolang als dat nodig is, zal ik dat blijven uitleggen.”

Ik snap nog steeds niet waarom Gatti niet gewoon eerst een tijd op non-actief werd gesteld, terwijl een externe onderzoekscommissie nader onderzoek deed.

„Na verscheidene zorgvuldig onderzochte meldingen bij de vertrouwenspersoon wisten wij genoeg. Voor non-actief stellen was de relatie na de meldingen en de aard van onze dialoog daarover te zeer beschadigd.”

Lees ook deze analyse uit augustus 2018: Hoe moet Concertgebouworkest verder na het ontslag van Gatti?

Wat vindt u daarvan?

„Welk gedrag ik persoonlijk al dan niet moreel acceptabel vind, is niet relevant. Dat is persoonlijk en afhankelijk van ieders eigen normen en waarden en beleving. Waar het hier om gaat, is dat er mensen in het orkest last hadden van Gatti’s gedrag, en dat zij dat hebben gemeld bij de vertrouwenspersoon. Jouw grens is daarbij misschien een andere dan de mijne, en misschien liggen die grenzen in een ander land weer anders, maar daar gaat het niet om. Het is mijn verantwoordelijkheid mijn personeel te beschermen. En #MeToo of niet, het gedrag tussen leidinggevende en ondergeschikte zoals beschreven door de melders zou ik tien jaar geleden óók niet hebben getolereerd. Musiceren is intiem, musici moeten een dirigent hun beste inzet gunnen, in hem geloven om voor hem te willen spelen. Dat maakt de relatie kwetsbaar en intiem. Samen muziek maken gaat niet zonder basis van respect en vertrouwen.”

Ik heb gehoord van vrouwen die met meldingen naar voren kwamen, maar schrokken van de consequenties.

„Daar heb ik geen weet van. Het gaat erom dat er verscheidene meldingen waren, dat daaruit een duidelijk patroon zichtbaar werd en dat wij de betrokken vrouwen beschermen. De verantwoordelijkheid voor het besluit ligt bij het stichtingsbestuur en de directie. Niet bij hen.”

Hoe nu verder? Wordt er geschikt?

„Dat is nu niet aan de orde. Het is op dit moment stil.”

Maar er zijn wel gesprekken gaande?

„Ja, maar je begrijpt dat ik daar niks over kan zeggen. Schikken is hoe dan ook niet aan de orde. Belangrijk om te weten is dat Gatti een opdrachtovereenkomst had, geen arbeidscontract. Dat maakt een enorm verschil. En zonder respect valt niet meer samen te werken.”

Dus nu? Een proces? Maar dan moeten er getuigen gehoord worden. En u wilt uw musici beschermen, zei u.

„Een proces is niet aan de orde. Bovendien zijn we al zes maanden verder, en is het daar vooralsnog niet van gekomen. En mocht het er wel nog van komen, is zeker niet gezegd dat de melders gehoord moeten worden.”

En intussen zoekt u een nieuwe chef.

„Ja, na het besluit en de rouw is dat fase drie. Ik ben van nature ongeduldig, maar angst en paniek zijn slechte raadgevers en we willen niet te snel een nieuwe chef-dirigent zoeken. Het orkest heeft zich het afgelopen half jaar enorm veerkrachtig getoond, het blaakt van zelfvertrouwen. Vanuit die kracht moeten we nu de beste kandidaat zoeken. Daarbij is het fijn dat we voor zoveel concerten die Gatti zou dirigeren, vervangende dirigenten hebben kunnen vinden. Dit seizoen zijn dat 42 concerten, voor volgend seizoen en het jaar daarna is het een vergelijkbaar aantal. Daarbij vul je dan eerst de tournees in met dirigenten die je graag beter wilt leren kennen, dan de opera’s, dan de losse programma’s.”

Lees ook: In opspraak geraakte Daniele Gatti wordt muzikaal directeur van opera in Rome

Hoe lang kan het orkest zonder chef?

„Wel even, geen vijf jaar. De musici vinden een chefloze periode vaak boeiend, omdat je met veel verschillende dirigenten kennismaakt. Sommige dirigenten hebben al signalen gegeven dat ze beschikbaar zijn, maar we hebben nog met niemand gepraat.”

Is er al een benoemingsadviescommissie?

„Nee. We gaan de selectie anders doen dan de vorige keer. Eerst komen er gesprekken met het hele orkest, niet alleen met de assertieven. Wat leeft er onder hen? Welk type dirigent zoeken we?”

Is er al een profiel?

„Nee, maar de voorgeschiedenis van kandidaten zullen we in elk geval goed screenen. Inhoudelijk kan ik er nog weinig over zeggen. Uiteraard zoeken we iemand die ons kernrepertoire kent en ons daarin kan inspireren. Je moet verliefd zijn. Maar een dirigent hoeft daarvoor niet per se al jarenlang een relatie met ons te hebben. Ervaring met andere orkesten telt ook. Wat is iemands visie? Hoe denkt hij/zij over repertoire, nieuwe muziek, publieksbereik, communicatie, welke toekomstdromen heeft hij?”

Wanneer debuteert dirigent Yannick Nézet-Séguin bij het orkest?

„Dat is vertrouwelijke informatie. Het nieuwe seizoen wordt 25 februari bekendgemaakt, daarna volgt wéér een seizoen. Maar Yannick hoort zeker bij de grote dirigenten van deze tijd.”

Het orkest maakt tienjarenplannen, welke plannen komen voorop te staan in de periode 2020-2030?

„Vele. Zo gaan we ons actief inzetten voor meer podiumkunst op de publieke omroep als onderdeel van een bredere zorg over het publiek van de toekomst. We willen meer jongeren bereiken, zichtbaar zijn en blijven voor steeds nieuwe luisteraars. Er, kortom, voor zorgen dat er honger blijft naar wat wij doen, naar de canon van het repertoire én het avontuur. Want vergis je niet, Nederland is een rijk cultuurland, maar het kennisniveau is hier minder dan in landen als Duitsland, Oostenrijk of Zwitserland, waar het publiek door structureel goed muziekonderwijs klassieke muziek diepgaander weet te appreciëren en decoderen.

„Intern zullen we verder gaan met het ontwikkelen van goed ouderenbeleid, want doorspelen tot je 67ste blijkt niet voor alle musici mogelijk of wenselijk.

„Maar het allerbelangrijkste is het financiële aspect. Wij vallen nu onder de vierjarige subsidieregeling. Om op lange termijn artistieke risico’s te kunnen blijven nemen, zou het veel beter zijn als onze basistoelage langer vastlag. Onze subsidie is al sinds de bezuinigingsslag van 2012 nauwelijks geïndexeerd en de lonen van de musici stijgen wel licht op ons eigen initiatief en risico. Weet dat we qua salaris nog steeds flink achterlopen vergeleken met andere toporkesten. Dat maakt het steeds moeilijker om op de oude voet verder te gaan, want de grens aan het verwerven van inkomsten via sponsoren en mecenassen is bereikt. Nu zou de overheid een stap mogen zetten. Er is veel rijksgeld voor erfgoed. Wij zijn klinkend erfgoed. Waarom kan de overheid ons vanuit die subsidiepot niet extra bijstaan? Een land moet zijn parels koesteren, zeker de kwetsbare.”

RCO House wordt op 19 januari geopend door de Amsterdamse burgemeester Halsema.
    • Mischa Spel