„Mijn ervaring is dat kantoren zeer terughoudend zijn zich openlijk uit te spreken over vragen als: wat is eigenlijk een goed advocaat?

Foto Merlijn Doomernik

‘Ik zou een oproep aan advocaten doen: toon publiek leiderschap’

Interview | Rechtsfilosoof Iris van Domselaar Graag was Iris van Domselaar met de grootste kantoren in debat gegaan over ethiek op de Zuidas. Ze wilden niet.

Geen van de bazen van vijf grote en prominente advocatenkantoren durfde het aan. NRC had ze gevraagd in debat te gaan met rechtsfilosoof Iris van Domselaar. Het onderwerp: ethiek op de Zuidas. Moeten topkantoren enkel het belang van hun cliënt dienen, of hebben zij ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid? En zo ja, hoe ziet die er dan uit?

Sommige kantoren weigerden na kort nadenken (Loyens & Loeff, Stibbe, Allen & Overy), een ander na lang nadenken (NautaDutilh). Één kantoor, Houthoff, zei aanvankelijk enthousiast toe, maar trok zich twee dagen voor het tweegesprek zou plaatsvinden terug. Het zesde grote kantoor aan de Zuidas, De Brauw, weigerde een interview over zijn maatschappelijke rol en verantwoordelijkheid voordat de deelname van Van Domselaar bij het kantoor bekend was.

Dus treffen we Van Domselaar (42) alleen op haar werkkamer op de Universiteit van Amsterdam (UvA). Ze is universitair hoofddocent beroepsethiek voor juristen en co-directeur van het Amsterdam Centre on the Legal Professions. Ze publiceerde, zowel in wetenschappelijke literatuur als in NRC, over ethiek in wat Van Domselaar de corporate advocatuur noemt.

Dat de benaderde kantoren, die hoofdzakelijk grote bedrijven bijstaan, bedankt hebben voor een gezamenlijk interview vindt ze ergens toch een beetje verwonderlijk: „De corporate advocatuur is niet de vereniging introverte mensen.” Ze lacht. „En ik ben maar een wereldvreemde filosoof.” Tegelijkertijd past hun weigering bij het beeld dat ze al had. „Mijn ervaring is dat ze zeer terughoudend zijn zich openlijk uit te spreken over vragen als: wat is eigenlijk een goed advocaat?”

Lees ook dit opiniestuk van Iris van Domselaar: Bedrijfsadvocaat, dien de publieke zaak

Hoe komt dat, denkt u?

„Als ik advocaten tegenkom op borrels gaan ze wel met me in discussie. Maar als ik dan zeg: schrijf het eens op, dan kijken ze me aan alsof ik van een andere planeet kom. De cliënt leest ook mee. Stel: een fiscaal advocaat laat zich enigszins ambivalent uit over de vraag of hij moet meewerken aan belastingontwijking, dan kan een bedrijf zo een ander kantoor inschakelen. De concurrentie is enorm, voor hem tien anderen.”

Wat is er wel bekend over hoe topadvocaten hun eigen rol zien?

„In Nederland is daar geen onderzoek naar gedaan – dat zou er wat mij betreft moeten komen. In Angelsaksische landen wel. Na grote schandalen als de fraude bij Enron is de schijnwerper daar ook op advocaten gericht. Where were the lawyers? Uit onderzoek blijkt dat de houding van advocaten daar wordt gekenmerkt door ethisch minimalisme. Dat betekent dat ze primair gericht zijn op het dienen van de belangen van hun cliënt en neutraal staan tegenover diens doelen. Dus stel: een afvalverwerker heeft een milieuvergunning en wil weten hoe hij de grenzen daarvan het verst kan oprekken. Dan laat de advocaat het maatschappelijk belang – burgers hebben er belang bij dat het milieu niet wordt vervuild – in zijn advies niet meewegen.”

In uw publicaties valt u deze houding aan. Waarom? Een advocaat ís er toch om zijn cliënt te dienen?

„Iedereen kan een bord in de tuin zetten: ik help je de mazen van de wet te vinden. Maar de advocatuur is een wettelijk beschermd beroep met privileges: het verschoningsrecht, het procesmonopolie. Daar zit het idee van een sociaal contract achter. In ruil voor die privileges dienen advocaten een maatschappelijk belang. In het strafrecht is er een duidelijk rechtsstatelijk argument waarom advocaten tot het gaatje mogen gaan voor hun cliënt, namelijk een eerlijk proces. Er staat een kwetsbare burger tegenover een machtige overheid.

„In de corporate advocatuur is dat rechtsstatelijke argument veel minder evident. De cliënten zijn grote bedrijven – er is geen sprake van een zwakke cliënt tegen een machtige tegenpartij. Eerder andersom. Bedrijven hebben een enorme oorlogskas, waardoor burgers niet altijd hun recht kunnen halen. Bovendien komt er vaak geen rechter aan te pas, want veel van wat dit soort advocaten doen is advieswerk. Dan is er dus geen rechter die het recht waarborgt.”

Je kunt ook zeggen: als we niet willen dat advocaten adviseren over mazen in wetten, moet de overheid die wetten aanpassen.

„Zeker. Ik pleit er ook niet voor dat advocaten als een soort moraalridders bepalen wat goed en fout is. Wel dat ze niet alleen de letter, maar ook de geest van de wet toepassen.”

Van Domselaar vindt dat de universiteit – zij dus – eraan moet bijdragen dat studenten „niet gewoon radertjes worden in de machine”. Het moeten juristen worden die onafhankelijk kunnen denken. Maar ook in de „vrije ruimte” die de universiteit volgens haar moet zijn, maken studenten al vroeg kennis met de Zuidas. „Recruiters komen al vroeg binnen, studenten zijn dan píépjong. Zo krijgen ze direct een specifiek beeld van wat corporate advocatuur is: weelde, commercie, het recht als competitief spel. Ik zou het goed vinden als we nadenken over hoe en wanneer die kantoren hier binnenkomen.”

Sommige hoogleraren zijn ook partner op een Zuidaskantoor. Wat vindt u daarvan?

„Ze brengen enorm veel ervaring mee, zitten op de huid van echte zaken. Aan de andere kant: als je vier dagen advocaat bent van banken en één dag per week als hoogleraar college geeft over de zorgplicht van banken, komt het maatschappelijk belang dan voldoende tot z’n recht? Dat weten we niet, dat zouden we ons wat meer moeten afvragen.”

Advocaten zeggen: we zijn gebonden aan de gedragsregels. Die schrijven voor hoe we ons moeten gedragen. Is dat niet genoeg?

„In de Nederlandse gedragsregels staat niets over grote bedrijven en machtige cliënten. En daarbij: kantoren hebben hun eigen informele ethische systemen, die hebben ook veel invloed. Wat voor grappen worden er bijvoorbeeld gemaakt? Het is onbekend hoe die systemen werken in Nederland, maar in Angelsaksische landen is daar onderzoek naar gedaan. Een van de conclusies is dat Amerikaanse advocaten zich sterk identificeren met antireguleringsdenken. Dan kun je zeggen: dat is Amerika, dat is cultureel bepaald. Maar je kunt je ook voorstellen dat het je beeld kleurt over de wenselijkheid van toezicht als je de hele dag cliënten adviseert hoe ze de lasten van het recht zo laag mogelijk kunnen houden.”

Als we hier wel zaten met de baas van een Zuidaskantoor, wat zou u dan vragen?

„Ik zou een oproep doen: toon publiek leiderschap. Neem standpunten in, leg verantwoording af, voer discussies. Niet alleen met elkaar, maar openlijk, en ook met andere disciplines – psychologen, economen, historici. Als ik iets schrijf over rechtspraak kan ik een jaar op tournee langs rechtbanken. Zij zijn heel erg bezig met: wat is eigenlijk een goed rechter? Ik ben één keer uitgenodigd op de Zuidas.”

Correctie (9 januari 2019): in een eerdere versie van dit interview stond dat geen van de grote advocatenkantoren aan de Zuidas in gesprek wilde met rechtsfilosoof Iris van Domselaar. In het geval van De Brauw Blackstone Westbroek is dat niet correct. NRC heeft De Brauw vorig jaar uitgenodigd voor een dubbelinterview met NautaDutilh over de maatschappelijke rol en verantwoordelijkheid van grote advocatenkantoren, een verzoek dat het kantoor heeft afgewezen. Over de eventuele deelname van Van Domselaar is met De Brauw niet gecommuniceerd.

Reageren

Reageren op dit artikel kan alleen met een abonnement. Heeft u al een abonnement, log dan hieronder in.

    • Teri van der Heijden
    • Joris Kooiman