Andreas Terlaak

Margriet van der Linden: ‘Je bent bang dat het nóóit meer goed komt’

Eindejaarsinterview Margriet van der Linden presenteert de talkshow M en maakt het programma How to be gay. „Mijn soort is ongelooflijk optimistisch en levenslustig.”

‘Grappig”, zegt Margriet van der Linden, terwijl ze zich over haar broodje kip buigt. We zitten in een Amsterdams restaurant waar vroeger de televisiestudio’s van de VARA waren. En precies op deze plek deed ze ooit auditie voor de presentatie van De Wereld Draait Door, dat in het begin door meerdere mensen werd gepresenteerd. Inmiddels zijn we bijna vijftien jaar verder en heeft Van der Linden met haar talkshow M een eigen plek op televisie veroverd. Volgend jaar april begint ze met een nieuwe reeks van het programma. Sinds eind november is ook haar serie How to be gay te zien, waarin Van der Linden (48) met homo’s over de hele wereld praat, over onder meer hun coming out. Want wat Johan Derksen op televisie ook mag beweren: uit de kast komen is voor veel homo’s nog altijd loodzwaar. „Ik denk dat hij zich niet erg verdiept heeft in het onderwerp. Je moet niet onderschatten hoe beschadigend dit kan zijn. Net als dat „pisnicht” van Youp van ’t Hek. Het is blijkbaar een heel belangrijk woord in zijn bestaan. En als je daar niet om kan lachen heb je opeens geen gevoel voor humor. Ach ja, in de jaren negentig zaten de zalen van Youpie nog vol met mensen die hard lachten om Buckler-drinkers en om pisnichten. Maar de tijden zijn veranderd.”

Ze wilde in How to be gay graag van het bestaande beeld van homo’s afwijken. „Als er een stuk over homo’s in de krant staat is de kans groot dat er een foto van travestieten tijdens de Gay Pride bij geplaatst wordt. Als je het over ‘de Nederlander’ hebt zet je er toch ook niet een foto van hossende mensen op Koningsdag bij?”

Wat trof je het meest bij het maken van ‘How to be gay’?

„Hoe ongelofelijk levenslustig en optimistisch mijn soort is. Dat is ook niet vreemd: al op heel jonge leeftijd moeten homo’s iets bevechten. Dus het zijn vaak ondernemende wilskrachtige mensen. Voortdurend alert ook op de omgeving. We hebben een derde oog. Want het kan altijd onveilig zijn. Daar komt het archetype van de valse nicht uit voort. Je komt ’s morgens op de afdeling met ‘Raak me niet aan!’ Dus maak je zelf direct al de meest valse grap, om te beginnen over wie je zelf bent. Als pantser, als overlevingsmechanisme. Nog voordat Youp met zijn ogen heeft geknipperd, bestaat de kans dat een homo zichzelf al tot pisnicht heeft gedoopt…”

Je hebt het over ‘mijn soort’. Schrijver Frans Kellendonk zei juist dat homo’s en lesbiennes mijlenver van elkaar verwijderd zijn. Ze delen noch geslacht, noch seksuele voorkeur met elkaar.

„In het laatste deel van de serie ontmoet ik Rita Mae Brown. Zij had ooit een relatie met mijn jeugdidool Martina Navratilova en schreef Rubyfruit Jungle, dat ik als jong meisje in de bibliotheek van Ridderkerk met ingehouden adem las. Want ik vond mezelf helemaal terug in dat boek. Rita Mae Brown zegt hetzelfde als Frans Kellendonk: „Wij hebben ons gek gedemonstreerd met de homomannen, voor een betere gezondheidszorg voor al die gays die bij bosjes omvielen. Maar hebben zij ooit solidair met ons gedemonstreerd voor lesbiennes met borstkanker? Néver!” Zelf voel ik dat anders. Ik voel die band met mannen wél.”

Lees ook: ‘How to be gay’ is een hoognodige homocursus

Is de homo-emancipatie in Nederland inmiddels aardig gevorderd?

„Ik las laatst dat de Reguliersdwarsstraat in Amsterdam inmiddels geen gay-straat meer is, maar een normale straat met rolkoffers. Sommigen zeiden: dat komt door de emancipatie van homo’s. We hoeven niet meer in aparte bars te gaan zitten. Zo wordt dat door mij en mijn vrienden in elk geval niet gevoeld.”

Je hoort meer dan ooit verhalen van homo’s die zich niet meer op hun gemak voelen in hun eigen stad.

„Dat heb ik zelf ook. Je wilt niet te veel opvallen, en ondertussen krijg je toch reacties. „Vieze pot”. Dát is dus precies how it is to be gay: je hebt niet altijd zin in die reacties, en toch zijn ze er. Op straat, en via de media.”

Vooral uit allochtone hoek?

„Oók. Dat gebeurt ook.”

Margriet van der Linden: „Ik behoor tot de categorie vrouwen op tv die het ietsje pittiger heeft. Kritisch, eigenwijs.”. Andreas Terlaak

Je krijgt het maar moeilijk over je lippen.

„Helemaal niet. Ik wil gewoon dat dit soort shit goed wordt geduid, door iemand die er verstand van heeft. Een lesbisch meisje uit een islamitisch gezin vertelde me ooit dat ze in opdracht van haar moeder door haar broer was afgeranseld. Ze moest naar een Blijf-van-mijn-lijf-huis. De Joods-christelijke traditie reageert dan haast opgetogen: bij ons worden homo’s echt niet van flats gegooid, dat is het gevaar van moslims! De schervengerichten in joods-christelijke kring bestaan misschien niet uit fysiek geweld, maar zitten verstopt onder een vriendelijk gezicht. Ik kom zelf uit een orthodox protestant-christelijk milieu. Ga maar eens kijken naar discussies over dit onderwerp in het Reformatorisch Dagblad. De krant die ik als kind nota bene zelf nog heb rondgebracht. ”

Wat maakte deze serie bij jouzelf aan emoties los?

„Veel meer dan ik had verwacht. Ik zie dat ik zelf ook nogal een weg heb afgelegd. Daar zit voor mij veel ontroering.”

Je zegt in de tweede aflevering over aids dat je als meisje dacht: Logisch, er móést ook een straf voor zijn.

„Het heeft heel lang geduurd voordat ik daarvanaf was. Ik wil het me nu ook niet meer laten zeggen, dat het slécht is, dat ik – met wie ik ben – in de hel zal belanden.”

Weet je nog wanneer de omslag kwam?

„Heel laat. Toen was ik al een eindje in de dertig.”

Wat was het kantelmoment?

„Er was niet één moment. Ik kon er gewoon niet meer tegen. Een groot deel van wie je bent is namelijk niet welkom. En ik kon die opgedrongen eenzaamheid niet langer verdragen.”

Ik wil het me nu ook niet meer laten zeggen, dat het slécht is, dat ik – met wie ik ben – in de hel zal belanden

Jouw coming-out duurde acht jaar. Is dat lang?

„Dat denk ik wel. Gemiddeld schijnt het drie, vier jaar te zijn. Tot op de dag van vandaag. Om maar even te illustreren hoe „makkelijk” het is om uit de kast te komen. Het zijn de donkere jaren. Dan zit je nog met alles in je hoofd. Terwijl je wéét: ik móét hiermee naar buiten.”

Wat was het moeilijkste in dat proces?

„Dat ik het aan mijn ouders ging vertellen. Ik herinner me van dat moment vooral de wilde paniek. Bij iedereen. Dat is alles wat ik erover wil zeggen.”

Waar zat die paniek precies in?

„Dat er exact gebeurt waar je als kind al die jaren bang voor was: dit komt niet meer goed. Je hebt namelijk niet alleen met óúders te maken, je hebt met die religiéúze ouders te maken. Die extra dimensie maakt het zo zwaar. In hun ogen ben je verloren, voor altijd verdoemd.”

Zat dat geloof toen ook nog in jouzelf?

„Zeker. Dus ik heb mezelf ook vervloekt en verdoemd. Ik heb er niet voor niks acht jaar over gedaan. Uiteindelijk kon ik het niet meer uithouden.”

Zag je het als een confrontatie met God of meer met zijn grondpersoneel?

„Allebei. Religie was in die tijd het leven zelf. Alles was ervan doortrokken. Ik verkeerde in een heel afgeschermde omgeving met nauwelijks wereldse impulsen. We hadden geen televisie. Ik kon dus ook niet vergelijken en denken: ja, dát kan dus óók.”

Was het moeilijk om in jezelf te blijven geloven?

„Het is een voortdurend gevecht met die stem die bevestigt dat je niet deugt. Een innerlijke stem, verkleed als schaamte.”

Zit die stem nog in je?

„Dat denk ik wel. Ik ben nog steeds mijn grootste criticus. Als de stem van je geweten is gevormd door deze traditie, dan is dat echt heel beroerd, hoor.”

Als je dat grote fundament van het geloof onder je bestaan wegtrekt, wat komt er dan voor in de plaats?

„Dan moet je zelf een fundament gaan bouwen.”

Andreas Terlaak

Is dat je gelukt?

Aarzelend: „Ja, maar het blijft altijd iets om goed in de gaten te houden. Weet je wat zo moeilijk is? Je bent je thuis kwijt. Waar je vandaan komt. Je blijft iets van die ontheemding voelen. Tegelijkertijd heeft het een andere component. Dat is het deel in je dat zegt: kom op, we moeten wel dóór. Want er is geen andere optie. Op onverwachte momenten in het leven speelt het weer op. Mijn schoonvader overleed een paar jaar geleden door euthanasie. Dat wrikte heel veel los. Hoewel het totaal niet om mij ging was dat een defining moment waarin zo veel samenkwam. De traditie waarin ik ben opgevoed, hoe er over dood en euthanasie werd gedacht. Nu was ik bij de noodgedwongen, maar weloverwogen zelfgekozen dood aanwezig. Een ontzettend intiem en ontroerend afscheid. Géén doodzonde. Terwijl de dood in ons leven altijd iets engs was. Dat was het moment van het Oordeel. Dat hing als een grauwsluier over het hele leven heen.”

Zit die angst nog in je?

„Ik ben nog altijd bezig om ’m te beteugelen. Al heb ik de angsten die ik als kind had niet meer. Als kind ben ik jarenlang panisch geweest dat ik plotseling dood zou gaan. Op een totaal ongelegen moment. En dan zou ik onherroepelijk naar de hel gaan.”

Je beschrijft het als een inktzwarte tijd.

„Dat was het, ja. Terwijl er niet veel aan mij te merken was, hoor. Ik heb me door mijn jeugd heen gelachen. Dat is een blauwdruk geworden voor de rest van mijn leven. Ik ben heel goed in staat om gewóón te doen. Maar dat andere zit er altijd onder. ”

Valt dat met elkaar te combineren?

„Dat is het grappige: ik heb mijn eigen bevrijding een enorme dienst bewezen door die beide elementen in mij te omarmen, en er niet meer per se tegen te vechten. Ik heb een enorme energie om dingen aan te pakken, met een tomeloos optimisme. Tegelijk is die andere kant er ook altijd. Die getekende kant. Maar het is allang niet meer zo zwart als het was. Het wordt lichter als je voor jezelf erkent dat die beschadiging er óók is.”

Ik opper dat het misschien wel tijd is voor een glas wijn. Maar nee, drinken doet ze niet meer. Al anderhalf jaar niet. Toen het begon te dagen dat ze een dagelijkse talkshow zou gaan doen is ze daar helemaal mee gestopt. Ze sportte voor die tijd al intensief. „Boksen, heel fanatiek.” En ze at al langere tijd wat bewuster. Daar kon die abstinentie van drank ook nog wel bij. „Want als je zo’n dagelijks programma wilt doen moet je extreem fit zijn.”

Hoe vind je het om Matthijs van Nieuwkerk elke avond aan het werk te zien op jouw plek?

Ze lacht breed. „Ik kijk er graag naar.”

Durfde je wel aan die heilige plek te komen?

„Ik kom er niet aan. M is geen vervanging van DWDD, het is iets dat daarnáást bestaat. Iets wat ik doe, op die plek waar in de loop der jaren die kathedraal van DWDD is verrezen.”

Wat hebben jullie tot nu toe gebouwd?

Schaterend: „Een gaybar! Nee hoor. Ik kan dat nu gewoon nog niet zeggen. Het is nog volop aan het groeien.”

Het valt op dat je in ‘How to be gay’ nadrukkelijk je empathische kant laat zien. Veel meer dan in ‘M’.

„Ik snap wat je bedoelt. Voor een deel heeft dat ook te maken met normering. Ik behoor tot de categorie vrouwen op tv die het ietsje pittiger heeft. Kritisch, eigenwijs, in sommige ogen een beetje te bijdehand. Dat hoort bij mij. Maar die andere kant is er ook. Het mag inderdaad wat dichter naar elkaar toe kruipen. Het is simpelweg ook een kwestie van ‘meer doen’. Meters maken. Je houdt in het begin nog met witte knokkels de teugels vast. Terwijl ik die moet laten vieren. Ik wil geen talkshow maken, ik wil gesprékken voeren. Zoals je dat de hele dag al doet. Uiteindelijk gaat dat op zijn plek vallen.”

Ik behoor tot de categorie vrouwen op tv die het ietsje pittiger heeft

Is het anders dan bij ‘Zomergasten’?

„Oh ja. Dat is alweer tien jaar geleden. Ik dacht toen wel: jeetje, wat is er met dit programma? Het is kennelijk van nationaal belang. Een heel rare gewaarwording: je ziet de zwerm gieren zich al van veraf aandienen. De social media kwamen net op. Er wordt vaak gezegd dat die mensen die op Twitter hun gal spuwen een beetje sneue types zijn die amper kunnen spellen. Dat is bij Zomergasten anders. Dat zijn juist allemaal mensen die zichzelf enorm vinden deugen en vinden dat ze het allemaal heel goed zien. Dat soort dingen had ik totaal onderschat. Hoe kwetsbaar je bent. Het heeft nog lang nageëbd. Ik voelde me echt een beetje gehavend. ‘Jeetje, waar was dit nou allemaal voor nodig?’ Dat heb ik bij M veel minder.”

Weet je eigenlijk wat je ouders van je programma vinden?

„Dat weet ik niet. We spreken elkaar niet.”

Telt dat nog voor je, of ze trots op je zijn?

Ze is heel lang stil, zegt dan: „Ik denk het wel. Maar ik kan mezelf niet toestaan om dit soort vragen in volle omvang tot me door te laten dringen. Daar is het veel te ingrijpend voor. Ik kan in heel stoere taal zeggen: nee hoor, dat doet er voor mij niet meer toe. Maar dat zou totaal onwaar zijn. Ieder kind wil gezien worden door zijn ouders. Eigenlijk leer je er nooit mee omgaan.”

Margriet van der Linden: „Ik wil geen talkshow, ik wil gesprékken.”. Andreas Terlaak

Je leert vooral de wond te vermijden?

„Je leert ’m te verzórgen. In de hoop dat-ie op een dag gaat helen. Het voelt – heel dramatisch gezegd – alsof ik ternauwernood een groot verkeersongeluk heb overleefd. Maar ik was niet de enige in die auto. Zij hebben het ook meegemaakt. Dus als ik in de serie aan boord van een schip praat met Chinezen van wie de ouders overboord hebben willen springen na de coming-out van hun kind, dan weet ik precíés wat ze bedoelen.”

Zou het meisje dat je was trots zijn op de vrouw die je geworden bent?

Ze is opnieuw lang stil. Zegt dan, geëmotioneerd. „Oók. Oók.”

Waar zit je ontroering nu in?

„Omdat ik opeens zo enorm terug ben bij dat meisje. Dat kind is nooit ver weg. Dat meisje hing uit het dakraam met die rode dakpannen, uitkijkend over de tuinen in Ridderkerk. En alsof de duvel ermee speelde was achter die tuinen de tennisbaan. De hele zomer lang hoorde ik dat balletje gaan. Dat stond voor mij voor iets anders, voor verlangen naar een ander bestaan. En ik heb zo vaak, hangend uit dat raam, gedacht: komt dit goed? Komt het ooit goed met mijn leven? En nu zou ik tegen dat meisje willen roepen: ‘Hou vol. Heus, het kómt goed. Echt!’”

In 2019 komt M terug en maakt Van der Linden een nieuwe serie: How to be a man.