Vanaf uiterst links met de klok mee: interviewer Coen Verbraak en de makers John Reid, Bastiaan Geleijnse en Jean-Marc van Tol.

‘We doen het helemaal niet voor ‘mensen’. We doen het in eerste instantie voor onszelf’

De makers John Reid, Jean-Marc van Tol en Bastiaan Geleijnse maakten in 25 jaar zo’n 24.000 grappen met Fokke & Sukke. „Als je vanuit woede probeert grappig te zijn, wordt het heel slecht.”

Soms wint de ijdelheid het van de bescheidenheid. Laatst nog, toen een mevrouw tegen John Reid zei dat ze Fokke & Sukke altijd zo leuk vindt. „Ik zei ‘Dank u wel, wat fijn dat u het zegt’. ‘Ja’, zei ze, ‘want als op zaterdag de krant komt, lees ik altijd als eerste…’ En ik alvast: ‘Wat ontzettend leuk om te horen’. En zij: ‘…Youp van ’t Hek’.”

Van Tol: „En daarna Frits Abrahams, en dan Kamagurka, en dan het Ikje…”

John Reid, Jean-Marc van Tol en Bastiaan Geleijnse gieren alle drie van het lachen, zoals dat tijdens het gesprek vaak zal gebeuren. Het is niet moeilijk om in deze drie mannen van rond de vijftig nog de studenten te herkennen, die een kwart eeuw geleden bij het Amsterdamse literaire studentendispuut HEBE (‘helpt elkander, blijft eendrachtig’) met elkaar afspraken om samen een lollige strip te gaan maken. Ze delen dezelfde humor, dezelfde herinneringen. Al blijken die per persoon nog wel eens een fractie te verschillen. Op zulke momenten zijn ze net een langgetrouwd echtpaar waarvan beide echtelieden zich die ene vakantie toch echt allebei ánders herinneren. „Dat was in 1999. Absoluut.” „Nee, echt niet. Ik weet zeker dat het een jaar later was.”

Volg hier ons liveblog van hoe Fokke & Sukke per pagina de krant overnemen

De gunfactor is overduidelijk nog steeds de smeerolie in hun conversatie. Zichtbaar genietend van elkaars verhalen die ze toch al honderd keer gehoord moeten hebben, schaterend om grappen die ze niet eens helemaal af hoeven te maken. Daarbij wisselen ze elkaar naadloos af, op een Kwik, Kwek en Kwak-achtige manier; in halve zinnen, die gezamenlijk deel uit lijken te maken van een nauwkeurig uitgeschreven dialoog.

Op het moment van het gesprek zijn Van Tol, Geleijnse en Reid nog druk met de voorbereidingen van deze speciale Fokke & Sukke-krant. Ze zijn er nog niet helemaal over uit hoe ze straks moeten omgaan met hard nieuws in de vorm van tekeningen. Is er wel een goede cartoon te maken van „rellen in de Gazastrook”? „Gelukkig zijn er nooit rellen in de Gazastrook”, besluit Van Tol monter.

Geleijnse: „En als er echt een ramp gebeurt, blazen ze het plan wel af.”

Reid: „Ze hebben expres de dinsdag gekozen omdat er op dinsdag nooit iets gebeurt.”

Als alles volgens planning verloopt, zullen ook de advertenties in getekende vorm verschijnen. Dat is nog niet zo eenvoudig, zegt Van Tol: „Cartoons zijn per definitie ongeschikt om iets te verkopen. Ironie en commercie gaan moeilijk samen.”

Reid: „Zie je het voor je? ‘Onze koffie is echt de lekkerste!’ En dan met een vette knipoog. Dat willen adverteerders niet.” Toch lukt het uiteindelijk om de adverteerders van de krant te overtuigen.

Geleijnse: „We zijn ooit door Amnesty gevraagd om een leuke cartoon te maken. Toen maakten we een tekening van een beul die bij wijze van marteling al die goedbedoelde briefkaarten van Amnesty aan een gevangene voorleest. Vonden ze totaal niet grappig.”

Van Tol: „Dat is de ambiguïteit van cartoons.”

Reid: „Dat is de ambiguïteit van ironié.”

De allereerste schets in 1993.
De eerste strip voor Propria Cures (niet gepubliceerd).
Eerstepublicatie in Propria Cures, Pasen 1994.

Misverstand

Laten ze om te beginnen maar eens een misverstand uit de weg ruimen. Die datum voor hun vijfentwintigjarig jubileum – de aanleiding voor deze feestkrant – klopt eigenlijk niet. Van Tol, een tikje schuldbewust: „Dat heb ik wel tegen de redactie gezegd, maar het is niet waar.” Hun eerste cartoon maakten ze namelijk niet in september 1993, maar pas in december 1993. Bedoeld voor het kerstnummer van Propria Cures. De koptekst was er het eerst: „Fokke & Sukke hebben geen kerstgedachten”. Van Tol – de enige tekenaar van de drie – tekende er twee Disney-achtige figuurtjes bij. En ze wisten alle drie direct: dit moet het zijn. Géén mensen – „dan maak je er direct karakters van” – maar een eend en een kanarie. Die kerstgedachten ontbraken bij de vogels inderdaad geheel, want Fokke dacht „pizza”, en Sukke „badkamer”. Ze vonden het zelf een daverende grap. „We waren er helemaal gek van. Zoiets hadden we nog nooit gezien”, herinnert Geleijnse zich.

Maar bij Propria Cures vonden ze er niks aan. Hoezo pratende vogels? Waar sloeg dat op? Reid: „We hebben vijf cartoons opgestuurd voor het kerstnummer. Ze plaatsten er niet één! Terwijl wij er zelf zo hard om gelachen hebben. We zijn máánden doorgegaan met cartoons maken.”

Van Tol: ‘Nee, járen.”

Geleijnse: „Zonder dat er ook maar iemand om moest lachen.”

Van Tol: „De eerste vijf jaar deden we het echt alleen maar voor onze eigen lol.”

Hoe dat nu is? Van Tol: „Nu doen we het echt alleen maar voor het geld.”

Maar al kon zogenaamd niemand er dan om lachen, Propria Cures plaatste vanaf Pasen 1994 toch wekelijks een Fokke & Sukke-cartoon. De eerste grap die in PC werd gepubliceerd zette ogenblikkelijk de toon. „Fokke & Sukke zoeken paaseieren”. Fokke trekt op de tekening een plastic handschoen aan, terwijl Sukke zijn achterwerk laat zien, met daarbij de tekst: „Zelfde plek als vorig jaar, neem ik aan?” Wie die grap bedacht heeft? „Ik!”, roept Reid tevreden. „Ja, ik zie het je nog voordoen, die handschoen”, reageert Van Tol.

In 1997 verscheen bij De Harmonie hun eerste stripalbum Fokke & Sukke hebben altijd wat, in een oplage van 750 exemplaren. Nog niemand voorzag toen dat Fokke & Sukke samen met Harry Potter de grootste succesnummers van De Harmonie zouden worden.

Vogels met piemels

Wie Fokke en Sukke zijn? Daar hebben ook de makers zelf totaal geen idee van. Geleijnse: „Het zijn lege hulzen. Dat is het mooie aan het format: ze kunnen iedere dag iemand anders zijn.”

Van Tol: „Dit format bestaat nergens anders op de wereld. Echt niet. Je doet iets met een lezer dat heel verneukeratief is: je gebruikt poppetjes die ze herkennen, terwijl het voortdurend andere figuren zijn, met steeds een andere invalshoek. Per keer met een ander humorregister; soms trekken we het laatje van de woordspeling open, dan weer moet de tekening het doen, of de grap zelf.”

Reid: „Fokke & Sukke zijn leeftijdsloos, ze kunnen iedereen zijn. Dat is de ongeschreven afspraak die we met de lezers hebben.”

Van Tol: „Zij zijn deel van het Geheim van Fokke & Sukke.”

Reid: „Daarom is het ook volstrekt niet te exporteren. Een Amerikaan begrijpt er niks van. Hoezo: vogels met piemels?”

Van Tol: „Zelfs de Belgen met hun striptraditie vinden het heel vreemd. Het is blijkbaar ontzettend Nederlands. Vorig jaar hebben we – geheel tegen de tijdgeest in – nog een Fokke & Sukke-ontwerp gemaakt voor de grootste fabrikant van aanstekers in Europa. Best een ingewikkelde klus. Na een half jaar kregen we een mail van het hoofdkantoor in Brussel.”

Geleijnse: „De afdeling Juridische Zaken zei dat er aanstoot werd genomen aan die blote piemeltjes.”

Van Tol: „Wij zeiden: ‘of het is mét piemeltjes, of helemaal niet’. En ze hadden bovendien toch al betaald.”

Geleijnse: „Uiteindelijk bemoeide de directeur zich ermee. Hij snapte ook niet wat er nou leuk aan was, liet hij ons weten. Maar ze hebben de aansteker uiteindelijk wel op de markt gebracht.”

In september 1999 maakten Fokke & Sukke hun entree bij NRC Handelsblad. Niet als opvolger van Marten Toonder, die in 1998 was gestopt met zijn Bommel-strip. Dat zou nog als een mooi compliment klinken. De werkelijkheid was veel prozaïscher, weet Reid. „Wij volgden de weersatellietfoto op. Daar moest een vervanging voor komen, budgetneutraal voor de redactie.”

Geleijnse: „Wij kregen hetzelfde als die satellietboys.” Toenmalig redactiechef Joost van der Vaart zei: ‘Maken jullie als experiment maar ’ns twee weken lang elke dag een grap. Dan zien we wel of jullie het kunnen’.”

Van Tol: „Wij dachten: dat is leuk, maar dan willen we ook direct testen waar de grenzen bij die fatsoenlijke krant liggen. Dus hebben we er een heel foute grap tussen gedaan.”

Reid: „Een grap over twee blindengeleidehonden die hun baasjes oraal bevredigen.”

Geleijnse: „Waarop Sukke zegt: ‘En hij schijnt óók nog ’ns heel goed de weg te kunnen wijzen’.”

Reid: „We hadden ’m verstopt onder een andere grap die wij zelf geweldig leuk vonden. Je ziet allemaal mensen de polonaise lopen, terwijl Fokke tegen Sukke zegt: ‘Hoor je? Ze spelen ons liedje’.”

Van Tol: „De twee redacteuren met wie we spraken begrepen echt niet wat daar nou leuk aan was. Toen kwam die grap van die pijpende honden. Waarop de ene redacteur de andere knipogend aanstootte: ‘Maar deze snapte je wel, hè?’ Toen waren we binnen bij de krant.”

De opdracht van de redactie was: probeer de tijdgeest te raken en niet te dicht op het nieuws te zitten. „Maar hoe dichter we op het nieuws zaten, hoe enthousiaster ze werden”, zegt Geleijnse.

„Fokke & Sukke geven je een goed gevoel”, schreef Pieter Steinz in 2009 in NRC, „want iedere moeilijke grap die je begrijpt is een bevestiging van je belezenheid, je algemene ontwikkeling, je intelligentie, je vermogen tot deduceren en combineren, je historisch besef.”

„Dat heeft-ie verdomd mooi gezegd”, reageert Van Tol. „Dat is tegelijk de nare kant van onze cartoons. Waarom zouden wij niet gewoon grappen kunnen maken voor mensen die niét belezen zijn?”

Geleijnse schudt het hoofd: „We doen het helemaal niet voor ‘mensen’. We doen het in eerste instantie voor onszelf.”

Reid: „Ik denk niet aan een publiek. Het moet gewoon een leuke grap zijn.”

Hoe ze weten of een grap leuk is? Heel simpel: als ze er zelf om moeten lachen dan is-ie leuk. Klaar! „En omdat we met z’n drieën zijn hebben we een Meervoudig Kamer, met altijd een meerderheid van stemmen”, constateert (rechter) Reid. In die zin is ‘leuk’ bij hen een democratisch proces. „Maar als iemand van ons een grap echt niet leuk vindt, komt-ie niet in de krant.” Hoe vaak dat voorkomt? Van Tol: „Nooit meer dan één, twee keer per week.”

Pieter Broertjes

Het begint nog steeds elke dag met een gezamenlijk telefoontje, rond half negen in de ochtend, om de grap van die dag te bespreken. Reid zit dan in de auto, op weg naar de rechtbank in Alkmaar. Wanneer hij daar drie kwartier later arriveert, moet de grap er zijn.

Geleijnse: „Je moet het zien als drie mannen aan de bar die alle drie proberen om het grappigst te zijn. Maar dan ’s ochtends vroeg.”

Ja, dat heeft wel iets vreemds om op dat vroege uur op je scherpst en grappigst te moeten zijn, erkent Reid. „Stel dat we geen ochtendmensen waren geweest. Dan was deze cartoon allang gesneefd.”

Van Tol: „Daarom zijn we ook niet naar de Volkskrant gegaan”.

Want dat aanbod lag in het voorjaar van 2010 daadwerkelijk op tafel. „Pieter Broertjes wilde ons als opvolger van Martin Bril”, vertelt Van Tol. „Het moest zijn cadeau worden aan zijn opvolger Philippe Remarque: Aaf Brandt Corstius, Arnon Grunberg en Fokke & Sukke.” Hij en Reid voelden er wel wat voor, zegt Van Tol. „Geld speelde geen rol, zei Broertjes. Dat prikkelde ons wel.”

Reid: „Oh, ik heb het onthouden als: Money is no object.”

Van Tol: „Is dat niet hetzelfde dan?”

Reid: „Dat is precies hetzelfde. Maar dan in het Engels.” Toch ging de deal niet door. „Bastiaan zei: ‘Ja, maar jongens, zijn we dan ontevreden bij de NRC? Je gaat toch geen relatie met een ander beginnen als je het goed hebt bij je eigen vrouw?’”, herinnert Van Tol zich. „En ja, daar had hij toch wel gelijk in, vonden we.”

Geleijnse zit het betoog met een innig tevreden grijns aan te horen, superieur zwijgend. Van Tol: „Achteraf maar goed ook. Het zou ons Twan Huys-moment geworden zijn: geen lezer zou het begrepen hebben.”

Of er onderwerpen zijn waarover geen grappen te maken zijn? Ze antwoorden tegelijk: „Heel veel”. „Seks met kinderen, kindermoorden… dat zijn voor ons geen onderwerpen”, zegt Reid. „Wat is daar leuk aan? Daar zou je mensen alleen onnodig mee kwetsen. Bovendien hebben we daar niets over te melden. Hoge bomen die zelf voor hun positie hebben gekozen, dié mag je aanpakken.”

Van Tol: „En kwetsen is niet eens wat wij doen. We nemen ze op de hak. Nooit hard of zwaar.”

Reid: „Kwetsen wordt erváren, niet aangedaan.”

Ze leggen zichzelf nooit bewust censuur of beperkingen op, zegt Van Tol. „De enige vraag is altijd: waarom zou je er iets mee doen? Stel dat je er een woordgrap over kan maken, wat is dan de meerwaarde ervan?”

Reid: „Eén ding weten we wel: verontwaardiging is een ongelofelijk slechte bron voor humor. Als je vanuit woede probeert grappig te zijn, wordt het heel slecht.”

Geleijnse: „We hebben na de coup in Turkije lang zitten worstelen. Uiteindelijk verzonnen we: ‘Geen rechters, geen cartoonisten, geen journalisten meer… dit is echt een geweldige overwinning voor de democratie’. Kortom: zoek de grap. Hij werd vervolgens wél 2.200 keer geretweet. Terwijl een goede grap hooguit 700 keer haalt. Idioot veel dus. Maar wij waren zelf heel ontevreden. Dat vonden wij een enorm slappe dag.”

Charlie Hebdo

En soms is het nieuws te groot voor een grap. Na de aanslag op Charlie Hebdo wisten ze niet goed wat ze ermee moesten. Van Tol kende een aantal van de vermoorde tekenaars persoonlijk. „Ik was zo ontzettend ontdaan, heb gewoon staan janken. Vooral omdat het net zulke jongens waren als wij. Fokke & Sukke vonden ze bij Charlie Hebdo trouwens totaal niet leuk. Ook zij snapten niet wat er leuk was aan twee vogels met piemels.”

Reid zoekt ondertussen op zijn telefoon. Kijk, hier heeft hij de tekst van die zevende januari 2015: „De cartoonisten komen aan bij de hemel. ‘Kom maar binnen jongens. Deze heeft ook geen gevoel voor humor, maar begint tenminste niet meteen te schieten’.”

Van Tol, merkbaar geërgerd: „Nee, die was echt niet goed.”

Geleijnse: „En ook nog ‘bij de hemelpoort’… Daar hadden deze anarchisten nog niet dood gevonden willen worden.” Gespeeld plechtig, alsof hij een credo uitspreekt: „Dode cartoonisten, kindermisbruik… we vinden het gewoon niet zulke goede onderwerpen.”

Er zijn periodes waarin de grappen rijkelijk vloeien. Maar soms is het worstelen. Reid: „Ik maak mezelf wijs dat dat door het nieuws komt, maar misschien komt het ook door ons eigen bioritme. Je bent met onze cartoon toch afhankelijk van de politiek. Op dit moment spelen er veel affaires, maar is er nauwelijks een groot verhaal.”

Van Tol: „Mensen denken altijd dat affaires en relletjes rond Trump lekker hapklare brokken voor ons zijn. Maar die vinden we vaak te voor de hand liggend. Makkelijk scoren.”

Reid: „Ik was heel jaloers op die geweldige grap in De Speld, naar aanleiding van die VVD’er Thierry Aartsen. ‘Hoe kon zo iemand nou door de selectie komen? Hij heeft toch een verleden als VVD’er…’ Geweldig.” Van Tol: „Verdómd! Die hadden wij graag zelf bedacht.”

24.000 grappen in 25 jaar

In totaal maakten ze de afgelopen 25 jaar zo’n 24.000 grappen. Een top-5 van hun favoriete cartoons kunnen ze niet echt noemen. Al is Geleijnse nog altijd erg tevreden over de grap die ze op hun derde dag bij NRC maakten over Jorge Zorreguieta (de vader van Máxima, die in het Videla-regime minister van Landbouw was). „De koptekst luidde: ‘Fokke & Sukke geven het antecedentenonderzoek een vliegende start’. Met daaronder: ‘Onder Zorreguieta zijn er zes miljoen runderen in veewagons afgevoerd. En er is er geen één levend van teruggekeerd’. Dat vind ik een intrigerende grap omdat onduidelijk is waar de punchline precies zit. En er zit van alles in: van de jodenvervolging tot de Argentijnse biefstuk. Dat is echt een mooie cartoon.”

Van Tol: „Maar die zou ik nu nooit meer zo maken.”

Reid: „Máxima is heilig verklaard.”

Van Tol: „Als ik toen had geweten hoe goed Máxima is, had ik die grap nooit in de krant gezet.”

Reid: „Toch zit die vergelijking mij nog altijd niet dwars.”

Van Tol: „Met de opkomst van het nieuwe fascisme zou ik er toch voorzichtig mee zijn.”

Geleijnse: „Met al die Videla-Verstehers van tegenwoordig bedoel je?”

Ze schieten alle drie in de lach. Reid: „Je kunt zeggen van die Videla wat je wilt, maar die treinen reden wél op tijd.”

Van Tol: „Die grap opperde John toen we het over Orbán hadden. We hebben ’m niet gemaakt, omdat we uiteindelijk uitkwamen op een andere. ‘Fokke & Sukke vinden het reuze meevallen; je mag in Hongarije over Orbán zeggen wat hij wil’. Die is toch leuker.”

Soms is de nasleep van een cartoon nog geestiger dan de cartoon zelf. In 2003 maakten ze een Fokke & Sukke over de biologische wapens die volgens de Amerikaanse regering gevonden zouden zijn in Irak. Wanneer Van Tol over de cartoon vertelt, beginnen Geleijnse en Reid direct al te bulderen van het lachen. „Jahahahaha!” Op hun getekende biologische bommen was duidelijk het EKO-keurmerk te lezen. Van Tol: „Direct daarna kregen we een officiële brief: of we konden aantonen dat we wel aan de eisen van dat EKO-keurmerk voldeden. Anders hadden we dat EKO-keurmerk namelijk wederrechtelijk gebruikt.”

Geleijnse: „Ik heb later weleens getwijfeld of dit niet een heel goede grap van hún was.”

Reid: „Nu we het toch over hoogtepunten hebben… ik herinnerde me laatst iets…”

Van Tol en Geleijnse: „Jij je iets herinneren? Echt?”

Reid, onverstoorbaar: „…dat voor mij het onbetwiste hoogtepunt was: André Kuipers die zich in het ruimtestation ISS liet fotograferen in een Fokke & Sukke T-shirt, met daarop: ‘I went to space. And all I got was this lousy T-shirt!’”

Van Tol, lyrisch: „Mooi, hè?”

Reid: „Jongen, dan kun je toch dood?”

Geleijnse: „Ach, hoe hoog zit zo’n ISS nou helemaal? Vierhonderd kilometer! Om dat nou direct ‘de ruimte’ te noemen…”

    • Coen Verbraak