„De mensen van de Klimaattafels [onderhandelaars van het onlangs gesloten Klimaatakkoord, red.] wonen niet in de Schilderswijk. Daar staat hun Tesla niet. Maar ze zeggen wel tegen die mensen in de Schilderswijk dat ze moeten veranderen, díé krijgen een hoge gasrekening.”

Foto Frank Ruiter

‘Voor je het weet, ben je Trump light’

Interview Sybrand Buma CDA-leider Sybrand Buma is bezorgd over bevolkingsgroei door migratie. En het debat over de dividendbelasting is wat hem betreft nog niet klaar. „Het gaat me niet om: ik heb gelijk en het gebeurt.”

CDA-leider Sybrand Buma denkt dat hij al weet wat NRC hem zal vragen, een paar dagen voor Prinsjesdag. Wat voor kabinet is Rutte III? Waarom is het CDA daarin zo onzichtbaar, waarom is híj als CDA-leider zo onzichtbaar? Buma zegt er ook meteen maar bij waarom dat onzinvragen zijn. Hij heeft nog maar net een hele lading kritiek over zich heen gekregen na een interview in Elsevier: Buma waarschuwde dat Nederlanders door het klimaatbeleid nog verder uit elkaar kunnen groeien – in het deel dat welvarend en zelfverzekerd is, en de warmtepomp makkelijk kan betalen, en het deel met weinig geld en weinig zelfvertrouwen dat boos zal worden over een hogere gasrekening en zich nog meer in de steek gelaten zal voelen. „Dan ben je meteen”, zegt Buma, „een Trump light.” En ook: „Maar je kunt dus niet zeggen dat ik onzichtbaar ben.”

Sybrand Buma (53) zit in zijn werkkamer in de Tweede Kamer. Hij bereidt zich hier voor op de Algemene Politieke Beschouwingen van woensdag en vrijdag. Op die dagen moet hij doen waar iedere fractievoorzitter van een regeringspartij mee zit: hij moet het kabinet van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie loyaal verdedigen, maar hij moet óók zijn eigen verhaal vertellen, duidelijk maken waar hij afwijkt van de rest. Dat podium wil hij gebruiken. „Dit is een moment dat ik eens een eigen verhaal kan houden.”

Buma noemt zijn HJ Schoo-lezing van vorig jaar, waarin hij zei dat de „gewone Nederlanders” de politiek niet meer begrijpen en zich „verweesd” zijn gaan voelen door de individualisering, globalisering en immigratie. „Alsof de elite er met hún vrijheid en gelijkheid vandoor is gegaan en ze aan de nieuwkomers gaf.”

In 2002, in de tijd van de Fortuyn-revolte, was immigratie het polariserende thema, zegt Buma. Nu is dat vooral het klimaat. „Het kan net zo’n clash worden, als we nu niet bijsturen.” Hoe hij dat weet? „Kijk naar Amerika, het land waar Al Gore An Inconvenient Truth schreef, waar mensen door een politicus wakker werden geschud. Maar het is nu ook het eerste land met een president die de kolencentrales weer wil openen. Achteraf kun je zeggen: Gore was een veel te elitaire schrijver die vergat dat je een bevolking moet overtuigen.”

Het klimaatdebat gaat zo hoog oplopen dat er een nieuwe Fortuynrevolte komt?

„Dat kunnen we voorkomen, maar embryonaal zit dat risico erin. Omdat nu op dezelfde manier morele keuzes worden opgelegd. De mensen van de Klimaattafels [onderhandelaars van het onlangs gesloten Klimaatakkoord, red.] wonen niet in de Schilderswijk. Daar staat hun Tesla niet. Maar ze zeggen wel tegen die mensen in de Schilderswijk dat ze moeten veranderen, díé krijgen een hoge gasrekening. Ik zie het risico van twee Nederlanden, waarin weldenkend Nederland bepaalt wat het andere deel moet doen.”

U waarschuwt voor een volksopstand. Hoe weet u dat dat dreigt?

„Door de reacties die ik krijg op wat ik zeg over het klimaat. Vooral ook uit mijn eigen partij, van lokale vertegenwoordigers. De gemeenteraadsverkiezingen van 2022 zullen op heel veel plekken gewonnen worden door antiwindmolenpartijen. Bij mij om de hoek, op de gemeentegrens met Leidschendam-Voorburg, heeft de gemeente Den Haag een grote windmolen neergezet. Alsof daar geen mensen wonen. De voorvechters van windmolens lachen erom, maar het lampje op die windmolen brandt zo fel dat mensen in hun slaapkamer de hele tijd een knipperlicht zien. Dan kun je niet als antwoord hebben: doe maar een ooglapje op.”

De ideologen van de vier coalitiepartijen missen kleur in Rutte III

U vindt dat het kabinet met de klimaatplannen minder hard van stapel moet lopen?

„Je hebt er in de politiek helemaal niks aan om rechtdoor tegen een muur aan te lopen. Klimaatbeleid werkt alleen met internationale afspraken. De gedachte in Nederland is altijd: laten wij vooroplopen, dan volgt de rest. Maar de landen om ons heen denken: het zal wel. Dan komt die CO2 alsnog Nederland binnen. Zoals ik het wil, komen we honderd keer verder.”

Je hoort, zegt Sybrand Buma, maar weinig politici over de gevolgen van klimaatbeleid voor mensen die niet veel geld hebben en niet erg zelfverzekerd in het leven staan. Hetzelfde geldt, vindt hij, voor immigratie. „Ze zijn altijd bang om voor rechts versleten te worden, maar het gaat om de toekomst van ons land.” Buma haalt een interview aan met demograaf Jan Latten in Trouw. Die waarschuwt voor een grote bevolkingstoename, in het meest extreme scenario tot 20 miljoen in 2050. Dat komt volgens Jan Latten door immigratie, hij zegt dat het aantal „autochtone Nederlanders” krimpt.

Buma: „Stel dat de bevolking met drie miljoen mensen toeneemt. Die gaan echt niet met zijn allen in flats in de binnensteden wonen.”

U vindt dat we moeten bouwen in het groen?

„Ja, nu al. Het is niet anders. We moeten 75.000 woningen per jaar bouwen en dat worden niet allemaal flats in het centrum van Amsterdam.”

Hoeveel inwoners kan Nederland aan, vindt u?

„Ik denk dat we een groei tot 20 miljoen niet of nauwelijks kunnen dragen. Want niet alleen de bevolking groeit, ook het aantal eenpersoonshuishoudens. Die willen een huis, een auto. Alle partijen zullen moeten erkennen dat we hier een probleem hebben. Je kunt niet, zoals GroenLinks of de Partij voor de Dieren, én tegen het beperken van migratie zijn én tegen het volbouwen van de polders. We moeten dit thema niet overlaten aan de extreme partijen. Geert Wilders zal meteen beginnen over moslims, maar daar gaat het niet om. Een serieuze vraag is wel: hoe moet het met de immigratie? Want de groei komt daardoor, en dan vooral door asielmigratie.”

Hoe moet het dan?

„We hadden vorige week de enorme ophef over de twee Armeense kinderen. Dan zegt iedereen dat de procedures korter moeten en dat we mensen eerder moeten kunnen uitzetten. Maar dat is moeilijk door internationale verdragen. Die geven mensen het recht voortdurend nieuwe procedures te beginnen en maken dat een vluchteling, als die er eenmaal is, ook bijna niet meer terug kan. We moeten doen wat al in het regeerakkoord staat: onderzoeken waar die verdragen een hinderpaal zijn. Het VN-vluchtelingenverdrag is uit de jaren vijftig. Je kunt niet de wereld van toen, ook moreel, toepassen op de wereld van nu.”

U wilt het Vluchtelingenverdrag veranderen?

„We kunnen dat niet in ons eentje, dat moet Europees. We moeten bedenken: wat kunnen we bieden als veilige haven voor vluchtelingen, wat kunnen wij dragen als samenleving? Het belang om de juridische status te krijgen is zo groot voor mensen, dat het er niet meer om gaat wie bescherming nodig heeft maar wie het slimst door de procedure heen komt. Het verdrag juridiseert een humanitair probleem. In mijn ogen moet je het veranderen in een humanitaire bescherming, zo lang als dat voor de veiligheid van mensen nodig is. En je moet ook kijken waar die nodig is. Moet het binnen of buiten Europa? En als het buiten Europa is, hoe dan? Ik hoor pleidooien om de opvang in Afrika volgens onze normen te regelen. Maar mensen in Afrika zeggen: nooit van mijn leven, dan wonen vluchtelingen beter dan wij. We moeten realistisch zijn.”

Volgens u zien politici het onbehagen in de samenleving niet. Dat koppelt u aan klimaat en migratie, maar niet aan de dividendbelasting. Waarom niet?

„Onbehagen heeft niets te maken met acute boosheid. Onbehagen groeit als je structureel het verkeerde doet, bijvoorbeeld als mensen hun baan verliezen.”

U verdedigt, net als premier Mark Rutte, de afschaffing van de dividendbelasting, maar die maatregel is heel impopulair.

„Je kunt redeneren op basis van peilingen. Dan kun je politici door algoritmen vervangen. Ik vind dat je de plicht hebt te doen waar je van overtuigd bent dat het beste is. Als we dit niet doorzetten, gaan er bedrijven weg uit Nederland.”

Welke bedrijven gaan zeker weg?

„Shell en Unilever mengen zich in de discussie, misschien gaan andere bedrijven ook wel. Dan wordt de aantrekkelijkheid van andere bedrijven om zich in Nederland te vestigen minder. Dat het voor aandeelhouders wat uitmaakt, maakt me niet uit. Maar ik zie hoe veel mensen hun dagelijks brood verdienen dankzij die bedrijven.”

Het vergaderkabinet Rutte III zoekt nog een verhaal.

Dus voor u is het onbespreekbaar om die afschaffing alsnog niet door te laten gaan?

„Met zo’n vraag maakt u het politiek, voor mij is het inhoudelijk. Onbespreekbaar? Als heel Nederland zegt: doe de bedrijven maar weg… Maar ik heb de mogelijkheid om mijn inzet zo te brengen, met het argument dat ik nu geef. Dat doe ik hier en buiten. De politiek moet zich realiseren dat de kortetermijnblijdschap van het volk om de dividendbelasting te houden gaat leiden tot grote woede na verloop van tijd.”

U wil niet dat het kabinet terugkomt op die beslissing om de dividendbelasting af te schaffen, toch?

„Dat is de stelling.”

Daar gaat u zich hard voor maken, dat dat gebeurt.

„Het gaat het me niet om: ik heb gelijk en het gebeurt. Ik wil dat we een inhoudelijk gemotiveerde keuze maken. En dat debat gaan we voeren.”

Dat klinkt niet heel hard. Wat als de druk te groot wordt?

„Het gaat niet om druk. Ik ga het debat woensdag aan, met de coalitie en de oppositie. Maar ook zij hebben een verantwoordelijkheid. Dus ik kan twee dingen doen: ik heb gelijk en we doen het. Of ik ga het debat aan. De motivatie is meer voor mij dan: er staat een handtekening, we moeten wel. Laten we het gesprek aangaan.”

Waarom lijkt het kabinet zo impopulair te zijn?

„De dag dat je gaat regeren, heb je geen achterban meer die de hemel op aarde verwacht. Het wantrouwen tegen politiek erf je van je voorgangers en geef je door aan je opvolgers. Als ik mensen op straat een folder geef om te zeggen wat er allemaal goed gaat, zeggen ze: geef die maar aan een ander. Logisch. Er gebeuren zo veel dingen waar mensen onzeker over zijn. Andere partijen zien dat ook en regeren lekker niet mee. Daarom was ik zo boos toen Jesse Klaver uit de coalitieonderhandelingen draaide. Daarom was ik zo boos dat Emile Roemer van de SP alleen in een zevendwergenconstructie met het CDA wilde zitten.”

Het CDA staat er in de peilingen ook niet al te best voor. Hoe komt dat?

„Ik vind het volstrekte logica. Vanaf de dag dat een partij gaat regeren, zeker een wat grotere volkspartij, dan zak je in de peilingen. En dan kijk ik naar GroenLinks en zie: die partij gaat omhoog in de peilingen. Maar is dat de echte wereld? Nee. Van die partij weet ik nu: als je daadwerkelijk met hen gaat onderhandelen, komt er niks van terecht. Ik kan je zeggen: ik ben twee keer bedonderd. Eén keer door Geert Wilders, die in Rutte I zijn afspraken niet nakwam, en één keer door Jesse Klaver, in de kabinetsformatie vorig voorjaar. Het zijn niet de peilingen, het is de verkiezingsuitslag die bepaalt hoe je ervoor staat.”

Misschien raakt Rutte III na de verkiezingen voor de Provinciale Staten zijn meerderheid in Eerste Kamer kwijt en moet het kabinet gaan samenwerken met oppositiepartijen. Maar niet met GroenLinks, als we u zo horen?

„Het is veel te vroeg om daar iets over te zeggen. Onze meerderheid is nu al beperkt, dus we denken nu al voortdurend: zijn er andere partijen die het met ons eens zijn? In de politiek heb je altijd een deel dat onderhandelen heet en dat is niet aantrekkelijk. Zeker niet in een tijd waarin men uitgesproken meningen wil. Dan kun je, zoals Jesse Klaver, denken: 14 zetels is niet genoeg, ik onderhandel niet meer mee over een kabinet. Maar als je dan eerlijk naar de peilingen kijkt en je ziet een kabinet dat op zo’n 55 zetels staat, dus 21 zetels minder, en je ziet ook dat er maar drie daarvan naar GroenLinks gaan. Hoe blij kun je dan zijn, als je Jesse Klaver bent?”

    • Guus Valk
    • Petra de Koning