"Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dus dat duurt lang. En het duurt in Nederland toch al langer dan in landen om ons heen. De discussie die wij in Nederland hebben rond bankiers en banken is heftiger dan in andere landen, ik heb het niet alleen over Amerika."

Foto Annabel Oosteweeghel

‘Gaat het weer mis, dan wordt het Armageddon’

Topman ABN Amro De belangrijkste les van ABN Amro-topman Kees van Dijkhuizen uit de crisis: behoedzaam opereren. Maar aandeelhouders – ook Den Haag – willen een hoog rendement.

Anderhalf jaar is Kees van Dijkhuizen nu topman van ABN Amro. Als er één bank in Nederland is die symbool staat voor de financiële crisis van tien jaar geleden, dan is het wel deze instelling die in 2008 halsoverkop begin oktober – binnen drie weken na de val van Lehman Brothers – genationaliseerd moest worden. Van Dijkhuizen zetelt nu nog in de bestuursvleugel op de 21ste verdieping van het gebouw dat in die hectische periode zo vaak in de journaalbeelden opdook. Binnenkort verhuist hij naar de 5de etage, vlak boven de ingang.

Maar Van Dijkhuizen werkte in 2008 nog lang niet bij de bank die destijds arrogantie werd verweten. Als topambtenaar op het ministerie van Financiën was hij in 2005 na een loopbaan van 24 jaar bij de overheid overgestapt naar de kleine zakenbank NIBC. Die raakte begin 2007 – anderhalf jaar voor ‘Lehman’ – als eerste Nederlandse bank in de problemen in wat toen nog de kredietcrisis heette. „Ik zou NIBC naar de beurs helpen brengen. Goldman Sachs was een van onze adviseurs, naast ABN Amro. Zij waren in twee seconden klaar met ons, toen ze zagen wat wij als Amerikaanse hypothekenportefeuille hadden. Zij wisten al van het kattenkwaad, om het zo te zeggen. Goldman Sachs had in november 2006 hypotheekobligaties al van de eigen balans afgewerkt. Wij namen ons verlies met een haircut van 30 procent en bliezen de beursgang af. We hebben NIBC daarmee gered”, vertelt hij.

„In Nederland werden wij voor sufferds aangezien. Ik had een gesprek met de financieel directeuren van grote Nederlandse banken en verzekeraars. ‘Goh, wat sneu voor je, Kees, dat het jou overkomt’, zeiden ze. Ik zei: ‘Maar jongens, jullie zitten toch ook in Amerikaanse hypotheken?’. En zij: ‘Ja, maar wij hebben triple A’. Dat vergeet ik dus nooit meer. Dat stempel stond er bij ons ook op. Ik heb gezegd: ‘Heren, ik zou er nog eens naar kijken’.”

Lees ook het interview met Koos Timmermans, ex-financieel directeur ING: ‘De klant wil dat zijn bank hem niet bedondert’

Wat heeft u geleerd van die periode?

„Zeker in de bankenwereld moet je heel voorzichtig zijn met risico’s die je denkt te begrijpen. Doe geen dingen die je niet begrijpt. Zorg dat je niet afhankelijk wordt van spaargeld, dat snel kan worden weggehaald. Depositogaranties zijn echt heel belangrijk. Maar als bank moet je zorgen dat je genoeg langetermijnfinanciering hebt. En let op wanneer buitensporigheden ontstaan. Bij de hefboomleningen aan bedrijven zie je dat alweer gebeuren. Daarmee zijn we even gestopt. We gaan ook niet mee met covenant-lite, zoals in de vorige crisis, waarbij geen documentatie aan de klanten wordt gevraagd. En als ik nu in de krant lees dat er honderdjarige leningen aan Argentinië zijn verstrekt vanwege de hoge spreads, dat begrijp ik dat niet. Dat land is in een eeuw al acht keer failliet gegaan.

„Kortom: Wees ongelooflijk gedisciplineerd. En onderschat niet dat als het fout gaat, ook echt alle deuren dichtgaan. Dan wordt het Armageddon. Dat heb ik de vorige keer gezien en ik maak me geen illusies dat het niet nog eens kan gebeuren. Ik heb al te veel crises gezien.”

Wat heeft die crisis met u als persoon gedaan?

„Voor je eigen karakter is het goed om een tijdje te zitten waar de klappen vallen. Als je, zoals bij NIBC, in de afgrond hebt gekeken, dan voelt het echt als eigen falen. Je leert dan ook welke dingen je onder stress voor elkaar krijgt. Als je de boel onder controle krijgt, kan dat ook voldoening geven.

„Als bestuursvoorzitter leer ik nu dat je op die plek ook veel goeds kan doen. De bank veranderen op gebieden als duurzaamheid en ict. Drie jaar geleden was eenderde van onze diensten digitaal, nu tweederde. En in duurzaamheid zijn we een van de banken die vooroplopen. Vandaag wordt bekend dat we opnieuw tot de top 5 procent in de Dow Jones Sustainability Index horen. Daar ben ik trots op. In het vermogensbeheer vragen wij onze klanten actief of ze duurzaam willen beleggen. Dat wil nu 80 procent. In hypotheekgesprekken bieden we klanten aan om extra financiering te geven als ze hun huis verduurzamen. We hebben green bonds uitgezet en dat gaat al om 8 miljard euro. We krijgen daar van andere banken vragen over of we kunnen helpen. Zo worden we een andere bank.

„Maar natuurlijk moet je ook rendement halen. Daar vragen onze aandeelhouders om. We hebben ze 10 procent beloofd en dus vragen ze dat.”

Na de crisis zeiden genoeg mensen dat banken genoegen zouden moeten nemen met een rendement van 8 procent.

„Dat zei Jan Sijbrand ook altijd tegen mij. Eerst als collega bij NIBC en later toen hij directeur Toezicht bij De Nederlandsche Bank was. Dat begrijp ik op zich wel, vooral omdat we twee keer zo veel kapitaal aanhouden en veel minder risicovol zijn. Maar de praktijk is vooralsnog anders.”

Wil ook uw grootste aandeelhouder – de Nederlandse overheid met 56 procent – dat rendement van 10 procent?

„In Den Haag willen ze dat belang voor een goede prijs verkopen. Dan helpt natuurlijk een goed rendement zoals wij maken. Ik hoor ze nog niet zeggen: breng het maar naar beneden.”

Wringt de duurzame missie met het beeld van arrogante ABN Amro-bankiers dat nog bij veel mensen in de samenleving leeft?

„Ik ben hier pas sinds 2013, toen ik hier als financieel directeur begon. Ik heb net weer opnieuw De Prooi en De Kloof gelezen. De mensen hier zijn ook echt geschrokken van wat hier in de crisis is gebeurd. En vergeet niet dat bij de overname in 2007 grote delen naar RBS, Santander en in 2008 naar BNP Paribas zijn gegaan. Vroeger verdienden we 80 procent van ons geld in de wereld, nu verdienen we 80 procent in Nederland. We zijn internationaal alleen nog maar een zakenbank in niches. Handelen voor eigen rekening en risico doen we niet meer. Iedereen hier in huis heeft in de gaten dat we een hele andere business zijn geworden. Er heerst echt een andere attitude bij de medewerkers.

„Bovendien heb ik ingegrepen in de topstructuur. In de raad van bestuur is het aantal ‘klantverantwoordelijken’ verdubbeld naar vier. Van de 110 mensen in de tweede laag zijn er 63 over. Ik heb daarbij sterk op diversiteit gelet. Het aantal vrouwen is toegenomen van 23 naar 38 procent, het aantal met een niet-westerse achtergrond is toegenomen van 2 naar 7 procent. In de managementlagen daaronder hebben we nog een slag te maken. We hopen zo ook de cultuur te veranderen. Er zijn mensen die zeggen dat als er meer vrouwen in raden van bestuur hadden gezeten, de crisis veel minder erg was geweest. Zo ver ga ik nog niet. Meer diversiteit speelt een rol, maar is geen garantie.”

Hoe moeilijk is het om als banken vertrouwen te herwinnen? Jullie proberen stappen te zetten, maar het nieuws over de schikking van ING vorige week zal niet helpen.

„Het is vreselijk dat dat gebeurt. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dus dat duurt lang. En het duurt in Nederland toch al langer dan in landen om ons heen. De discussie die wij in Nederland hebben rond bankiers en banken is heftiger dan in andere landen, ik heb het niet alleen over Amerika. Ook in andere Europese landen. Het is wat het is. Wij weten ook niet goed hoe dat komt. Fouten worden in Nederland niet geaccepteerd.

„Maar we moeten goed de spiegel naar onszelf houden. Banken zijn snel een target, omdat mensen hun vertrouwen schenken door daar hun geld onder te brengen. Natuurlijk vragen die zich af ‘hoe is dat mogelijk’, als ze de gesprekken tussen traders in de kranten lezen. De trading desk is bij ons misschien nog 0,1 procent van de bank. Maar dat wordt dan wel gezien als dé bank.

„Ook bij de kwestie met de derivaten in het midden- en kleinbedrijf moeten we naar onszelf kijken: waarom hebben daar als banken zo lang over gedaan om te erkennen dat we dat sneller moesten aanpakken? We hebben zelf veel leed toegebracht.”

Zijn banken kwetsbaar voor een volgende crisis?

„De financiële sector is veel meer gereguleerd. Er wordt te vaak naar de vorige oorlog gekeken. In de VS en Engeland is veel harder ingegrepen, de stresstesten daar zijn heftig. In Europa gaat het langzamer, in Duitsland is er bijvoorbeeld nog veel werk te doen. Maar als ik zie hoe de toezichthouders zich nu opstellen en hoe wij als banken veel meer verantwoordelijkheid moeten nemen, dan verwacht ik niet dat er bij de banken nog iets geks zal gebeuren.

„Ik maak me meer zorgen over het schuldniveau in de wereld. De hoge staatsschulden, zeker ook binnen Europa, vormen een groot risico. Als topambtenaar heb ik genoeg landen daarop lek zien gaan. In het eurogebied hebben we dat nog steeds niet goed georganiseerd. We hebben niet doorgepakt.”

De staatsschulden zijn een grotere bedreiging dan de private schulden?

„Die lopen in de hele wereld ook weer hoog op. Overigens niet in Nederland. ABN Amro heeft een leningenboek aan consumenten van slechts 10 miljard maar aan hypotheken hebben we 150 miljard. Dat is hoog, maar komt door de fiscale stimulering.

„Ik zie ook andere nieuwe gevaren. Bij de grote big techs, de Facebooks, de Amazons en de Googles. Ik houd er serieus rekening mee dat ze de bancaire sector in gaan. Al zal het ze meer gaan om de data dan om de betalingen zelf. Maar wij moeten alleen al op gebied van privacy aan veel meer regels voldoen dan zij. Je ziet daar nu al veel dingen misgaan. Incidenten rond dataveiligheid en privacy kunnen het vertrouwen ook ernstig schaden. Cybercrime staat bij ons in de top drie van risico’s voor onze instelling. Daar moeten zij zich beter tegen wapenen. Wij worden streng gereguleerd op dat gebied, zij nog niet.”