'Veel conflicten? Dat betekent dat de integratie goed verloopt'

Aladin El-Mafaalani

Volgens socioloog El-Mafaalani wijst het felle debat erop dat het prima gaat met ‘multiculti’ Duitsland en andere landen.

In Wiesbaden ontstond tumult over een goudkleurig standbeeld van de Turkse leider Erdogan dat deel uitmaakte van een kunstproject. De gouden Erdogan werd besmeurd en daarna verwijderd. Foto Sebastian Stenzel/AP

Er heerst een groot misverstand over integratie en discriminatie, stelt de Duitse socioloog Aladin El-Mafaalani. De felle debatten die rond deze thema’s woeden zijn geen teken dat de samenleving diep verdeeld is of zelfs uiteenvalt, maar juist dat het met de integratie de goede kant op gaat. „Door gelukte integratie neemt het conflictpotentieel toe, en dat is goed.”

De stelling van El-Mafaalani is een forse steen in de vijver van het publieke debat over de multiculturele samenleving in Duitsland. En zijn stelling geldt ook voor andere landen, legt hij uit in zijn pas verschenen boek Das Integrations-Paradox.

„Goed geïntegreerde mensen streven overal naar erkenning en komen zelfbewust op voor hun belangen. Als integratie lukt wordt de maatschappij niet homogener en harmonieuzer. Dan ontstaan conflicten. Naar elkaar toe groeien doet pijn.”

El-Mafaalani (40) heeft tien jaar onderzoek naar integratie gedaan. Begin dit jaar stapte hij over van de wetenschap naar het bestuur en werd hij hoofd van de afdeling Integratie van het ministerie voor Kinderen, Familie, Vluchtelingen en Integratie van Noordrijn-Westfalen. Op zijn werkkamer op het departement in Düsseldorf spreekt hij over zijn ideeën, de vijandige reacties die ze losmaken en racisme in Duitsland. Ook reageert hij op de ophef rond voetballer Mesut Özil en de omstreden uitspraken van minister Blok.

Veel mensen, ook in de politiek, zeggen dat de multiculturele samenleving mislukt is. Hebben zij het mis?

„Het hangt er vanaf wat je verwachtingen zijn. Wil je dat iedereen rustig naast elkaar voortleeft, zonder dat men zich iets van anderen aantrekt, schijnbaar heel harmonieus? Die tijd is inderdaad voorbij.

„Of wil je een maatschappij waarin iedereen zijn rechten kan opeisen? Dat kan alleen werken door met elkaar in gesprek te gaan. Als de integratie goed loopt staan mensen steeds meer op gelijke voet met elkaar en worden de discussies intenser, waardoor wrijving ontstaat.

Het is een misverstand dat vooruitgang betekent dat het er in de samenleving steeds harmonieuzer aan toe gaat

„Door gelukte integratie wordt er ook meer geklaagd over discriminatie. Dat klinkt paradoxaal, maar wie goed geïntegreerd is heeft hogere verwachtingen en wil ook echt kunnen meedoen. Naarmate de verschillen kleiner worden, komt het eerder tot conflicten. Toen vrouwen met een hoofddoek alleen als schoonmaaksters werkten deed niemand moeilijk over die hoofddoek. Maar dat werd anders toen ze gingen studeren.

„Het is een misverstand dat vooruitgang betekent dat het er in de samenleving steeds harmonieuzer aan toe gaat. Ook de vrouwenbeweging heeft heel hard voor haar rechten moeten strijden. Democratie, de verzorgingsstaat en mensenrechten – het is allemaal uit strijd voortgekomen.

„Neem de omstreden zin ‘De islam hoort bij Duitsland’. Daar wordt heftig over gediscussieerd omdat het nu pas gezien wordt als een vraag die een antwoord vergt. Vroeger was het geen kwestie, want het antwoord stond al vast: nee.

„Er is wel een breed gedeeld gevoel dat de samenleving steeds verder verdeeld raakt. Maar als je objectief kijkt naar de werkelijkheid, dan zie je dat de maatschappij juist nog nooit zo weinig gespleten was als nu. Tussen de positie van mannen en vrouwen bijvoorbeeld bestond decennia geleden een enorme kloof, tussen witte en zwarte mensen ook. Dat is allemaal sterk verbeterd.”

Toch is er ontevredenheid, bij sommigen zelfs een ondergangsstemming.

„Eén van de oorzaken daarvan is dat er bij iedere verandering verliezers zijn. Er zijn mensen die zich in economisch opzicht in het nauw gedreven voelen omdat er steeds meer succesvolle vrouwen en mensen met een internationale achtergrond of bijvoorbeeld een handicap zijn die óók een plaats aan tafel en een stuk van de koek opeisen.

„Daar komt bij dat er ook op cultureel vlak dingen veranderen. Daardoor vragen mensen zich af: sluit de manier waarop ik denk en ik mijn leven leid nog wel aan bij de samenleving? Daarover moeten we veel eerlijker spreken.”

Lees ook: Het Duitse debat gaat over racisme

In Nederland is Zwarte Piet heftig omstreden. Mensen die hem altijd als vrolijk en onschuldig personage hebben gezien, voelen zich aangevallen als ze daarom worden weggezet als racist. Begrijpt u hun reactie?

„Je moet inzien dat het een dilemma is. Je denkt toch niet dat er in de jaren zeventig géén mensen waren die zich stoorden aan Zwarte Piet? Maar toen waren ze niet in een positie om het aan de orde te stellen, of niemand luisterde, of ze zeiden: nou ja, we zijn blij dat we hier überhaupt kunnen zijn. Maar nu die mensen, of hun kinderen, een betere positie hebben kunnen ze het aankaarten en krijg je die bittere controverse.

„Alleen begrijpen veel mensen het probleem niet. Ze leven in een wereld die steeds complexer wordt, met steeds meer politiek correcte regels van wat je wel en niet mag zeggen en doen. Vooral als je toch al het gevoel hebt dat je niet gehoord wordt, is dat moeilijk.

„Dit kunnen we alleen oplossen door het aankaarten van racisme te legitimeren. Als het geen probleem meer is om over ervaringen met racisme te vertellen, dan zal je zien dat het debat minder agressief wordt. Zolang dat wél een probleem is, houd je strijd. We leven in een maatschappij die historisch racistisch was en daar zijn nog veel overblijfselen van. Laten we daarover spreken.”

Je denkt toch niet dat er in de jaren zeventig géén mensen waren die zich stoorden aan Zwarte Piet?

El-Mafaalani is in Duitsland geboren, zijn ouders komen uit Syrië. Op een feestje waar hij eens met zijn dochter was, vroeg iemand hem hoe men „bij jullie” eigenlijk feest viert. Toen hij daarop over Syrische gebruiken begon nam zijn dochter hem dat kwalijk, schrijft hij in zijn boek. Hoezo ‘bij jullie’? Zij en haar vader zijn toch allebei in Duitsland geboren Duitsers?

„Voor haar was het pijnlijker dan voor mij. Ik heb nog een sterke band met Syrië, ik ben opgegroeid in een gezin dat nog echt Arabisch was. Mijn dochter heeft alleen haar achternaam nog als relatie met Syrië, ze is er zelfs nooit geweest. Ze werd heel verdrietig van het signaal dat wij er hier kennelijk niet echt bij horen. Ze was vooral boos op mij, omdat ik het verkeerde antwoord gaf. Het maakte mij nog eens duidelijk hoe hard deze dingen kunnen aankomen bij mensen die veel vernederender situaties meemaken.”

Toen de Duitse topvoetballer Mesut Özil zich deze zomer beklaagde over racisme, ontstond er op sociale media een beweging van mensen die onder de hashtag #MeTwo vertelden over hun ervaringen met discriminatie en alledaagse racisme. Met ‘Me-Two’ wordt de dubbele identiteit aangeduid van mensen met een migratie-achtergrond: ik ben twee dingen, bijvoorbeeld Duits en Turks.

„Ik vond het een fantastische actie, tot nog toe zijn we nooit zo ver gekomen. Uit een peiling bleek onlangs dat zestig procent vindt dat Duitsland een racismeprobleem heeft – dat vindt zestig procent van de mensen mét, maar ook zestig procent van de mensen zónder een internationale achtergrond.

Lees ook de open brief die Mesut Özil schreef bij zijn vertrek als Duits international: Ik ben een Duitser bij winst, en een Turk bij verlies

„Het was de eerste keer dat een onderzoeksbureau deze vraag stelde, zonder #MeTwo was het niet onderzocht. Nu onderkennen mensen die zich nooit eerder met deze problematiek bezighielden, ook bij de media, dat er echt een probleem is.

„Wat veel liberale moslims goed deed was dat politici en anderen zeiden: overdrijf niet zo, echt niet álle Duitsers zijn racisten. Waarop de reactie van die moslims was: Tja, dat zeggen wij ook de hele tijd, echt niet alle moslims zijn terroristen.”

Het woord racisme is meteen heel zwaar. Kan het niet zijn dat de discussie daardoor doodslaat?

„Wetenschappelijk gezien moet je racisme benoemen. Of het ook zinvol is in de publieke discussie is de vraag. Zelf ben ik pragmatisch. Maar meer dan de helft van mijn collega’s in de wetenschap vindt dat het woord met een taboe beladen is en dat je dat alleen kan doorbreken door het uit te spreken. Op de lange termijn hebben zij waarschijnlijk gelijk, op de kort termijn vermoedelijk ik.”

De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Blok heeft gezegd dat hij geen een multiculturele samenleving kent waar de oorspronkelijke bevolking nog woont en men vreedzaam samenleeft.

„Als hij met vreedzaam bedoelt: zonder strijd in het politieke debat, dan heeft hij gelijk, zulke strijd moet er altijd zijn. Maar als hij bedoelt dat een multiculturele samenleving zonder gewéld niet mogelijk is, dan moet hij beter uit zijn ogen kijken. En dan moet hij zich afvragen: was er écht minder geweld toen de samenleving homogener was? Dertig jaar geleden was de toon van het debat misschien netter. Maar als je het hele plaatje bekijkt, voor alle bevolkingsgroepen, was de situatie echt niet beter.”

Uw stelling maakt heftige en kritische reacties los, waarom?

„Mijn these zou niet kloppen, als iedereen alleen maar zei: wat een boeiend boek. Ik heb het geschreven als een soort kompas voor mensen die vóór de open samenleving zijn, maar die zich afvragen of we nog wel op de goede weg zijn.

„Bij optredens loopt het soms uit de hand. Dan beginnen mensen te schelden, vooral in steden in het oosten van Duitsland, omdat ik de problemen met integratie niet serieus genoeg zou nemen en omdat ik zeg dat we op de goede weg zijn.

„Maar ik was ook een keer in een West-Duitse stad, op een bijeenkomst met kunstenaars en intellectuelen, allemaal links en heel internationaal georiënteerd. De toon was keurig, maar ook daar was een grote weerzin tegen mijn ideeën. Zij verweten me dat ik wegkijk van racisme en te veel begrip toon voor de nostalgische mensen die terug willen naar een mono-culturele samenleving.

„Tegen zo’n zaal zeg ik dan: het is natuurlijk lekker makkelijk voor jullie om te geloven dat jullie de goeden zijn en dat alles goed komt als de slechten nou eindelijk eens verstandig worden en net zo gaan denken als jullie. Maar de strijd gaat niet tussen goeden en slechten. Het is veel complexer.”

    • Juurd Eijsvoogel