Lars van den Brink

‘Zeggen jouw kinderen straks: waar was jij?’

Zomeravondgesprek De topman van ING, bankier Ralph Hamers, geeft nooit op, zegt hij. Nooit. „Wat gebeurt er dan?”, vraagt actrice Anniek Pheifer. „Ik zou het niet weten”, zegt hij.

Anniek Pheifer was boos op Ralph Hamers, de topman van ING. Die salarisverhoging van 50 procent, dit voorjaar, wat een schande! Ze stuurde er een kwade tweet over. En nu zit ze de hele avond met hem aan tafel. Ja, ze heeft overwogen haar tweet vóór dit gesprek te verwijderen. Maar ze heeft het niet gedaan.

Ralph Hamers (52) is keurig op tijd door zijn chauffeur afgezet. Zandkleurige broek, wit overhemd, bruine suède instappers. Hij vindt het belangrijk dat ING jong en vernieuwend overkomt, zegt hij. „Ik draag het liefst dit, soms met gymschoenen.” Een pak – alleen als hij naar klanten moet.

Ze ontmoeten elkaar in de bar, het is te heet voor het terras. Anniek Pheifer (40), actrice, zegt dat ze de hele zomer in een auto zit. „We draaien een thrillerachtige roadmovie, over een man die heel vol is van zichzelf en op de snelweg de verkeerde persoon beledigt.”

Hamers geeft niet vaak interviews en toen iedereen over hem heen viel vanwege zijn salaris hield hij zich stil. Ook over dit gesprek heeft hij geaarzeld. „Vooral omdat de kans bestaat dat ik persoonlijker moet worden.” Waarom hij toch meedoet? „Misschien wordt het wel een leuke avond.”

Het begint in elk geval ontspannen. Pheifer gaat komend weekend in de duinen kamperen, hoewel ze daar eigenlijk niet van houdt. Het lijkt te gaan regenen. Hamers heeft tips: „Zet je tent niet op in een dal, graaf er een gootje omheen en span de scheerlijnen extra aan.”

Hij bestelt Spa Blauw, zij Rood. Pheifer kent geen bankiers. Hamers heeft geen toneelstuk of film van Pheifer gezien. „Sorry.” Zelfs de televisieserie De Prooi, naar het boek over de val van ABN Amro, heeft hij niet gekeken. Pheifer speelde de assistente van topman Rijkman Groenink. Zij: „Je wist al hoe het afloopt.” Hamers lacht. Dan serieus: „Ik heb flarden langs zien komen, het is allemaal heel erg uitvergroot.”

Voor De Prooi is Pheifer wel in de wereld van Hamers gedoken. „Ik moest er veel moeite voor doen. Dan had ik zoiets van: leg nog eens uit hoe het nou zat met dat consortium?”

Maar eigenlijk vindt Pheifer dat ze wel iets meer van de financiële wereld zou moeten weten.

Hamers: „Waarom?”

Pheifer: „Nou, omdat het best wel een belangrijke wereld is, toch? Er kunnen redelijk tricky dingen gebeuren die ons allemaal aangaan. Maar ik begrijp het niet. Hoe kan het zo misgaan? Of hoe kan er geld bijgedrukt worden zonder dat er iets tegenover staat? Dat is toch een soort make-believe?”

Hamers: „Het systeem drijft volledig op vertrouwen.”

Vertrouwt zij het financiële systeem? „Als ik de verhalen van Joris Luyendijk lees [auteur van het boek Dit kan niet waar zijn over de Londense City, red.], dan denk ik: ik hoef er niet zo veel vertrouwen in te hebben.”

„Je mag er best vertrouwen in hebben, kan ik je vertellen.” Hamers neemt de tijd om uit te leggen wat er allemaal is veranderd. Banken zijn simpeler geworden. Buffers – „liquiditeit en solvabiliteit” – zijn hoger. Er zijn stresstesten. En als het dan toch misgaat hoeft niet de belastingbetaler daar weer voor op te draaien. „Er is een aparte categorie geld die wij moeten aantrekken uit de financiële markten. Bail-in kapitaal noem je dat.”

Heeft ze er nu meer vertrouwen in? „Ik weet het niet…” Pheifer pakt een bitterbal met een uitstulpsel. „Is dit nou een vlieg die is meegefrituurd?” Ze maakt het geluid van een vlieg in een frituurpan. „Heb ik vertrouwen… Het klínkt in elk geval vertrouwenwekkend.”

Waarom?

Pheifer schatert. „Door hoe hij erbij zit!”

Hamers leunt ontspannen achterover in een bank, een arm losjes op de rugleuning.

„Hij zit daar heel rustig, met bail-in. Dus ik ga echt wel lekker slapen vannacht.”

Lars van den Brink
Ralph Hamers had een zakdoek bij zich en kon die goed gebruiken in verband met de hitte op de dag van het gesprek. Anniek Pheifer had een handdoek om haar gezicht te deppen.
Foto Lars van den Brink

Ik wilde weg

Met enige moeite krijgt Pheifer de ramen open. Er is geen airco. „Ze hebben het extra warme zaaltje voor ons vrijgehouden!” Pheifer en Hamers zijn net terug van een fotosessie in het bos en schuiven aan voor het diner. Hij bestelt Limburgs bier van de tap, zij wil dat ook.

Ze praten over hun jeugd. Beiden groeiden op in een dorp. Hij in het Limburgse Simpelveld, als jongste van drie broers. Zijn vader was ambtenaar, zijn moeder was thuis. Zij woonde in het Drentse Veenhuizen met een jonger zusje. Haar vader werkte op de enige basisschool in het dorp, ze zat twee jaar bij hem in de klas. „Tot mijn veertiende vond ik Veenhuizen fantastisch, daarna wilde ik echt weg.”

Hij: „Ik wilde überhaupt weg uit Nederland, dat had niets met Simpelveld te maken.” Waarom per se naar het buitenland? „Waarom niet? Je hebt altijd een call-optie op Nederland, zal ik maar zeggen. Als je het niet leuk vindt, ga je toch gewoon terug?”

Na een studie econometrie vertrok hij op zijn eenentwintigste naar Canada om te werken. „Als assistent-accountant.” Pheifer: „Oh, ik dacht in de horeca, maar je kunt op die leeftijd natuurlijk ook gewoon een serieuze baan hebben.” Zij ging op haar achttiende naar de toneelschool in Amsterdam en onderbrak haar opleiding om een jaar in Londen te gaan werken.

Hij: „Hoe heb je dat aangepakt?”

Zij: „Daar had jij je dood om gelachen. Ik had 700 gulden. Ik dacht, top, veel geld. Maar toen ik het omwisselde schrok ik heel erg. Na twee weken zat ik huilend op Trafalgar Square met 2,30 pond.” Ze redde het net tot haar eerste salaris binnenkwam – ze had een baan geregeld bij een chic restaurant – en bleef vervolgens een jaar.

Naar de kerk gaan helpt om tot een bepaalde rust te komen

Ralph Hamers

Pheifer is getrouwd met een acteur, Hamers ontmoette zijn vrouw bij ING. „Wij hebben elkaar op de set onmoet”, zegt Pheifer. „Waar kom je elkaar tegen bij een bank? In de kantine?”

„Zij werkte als secretaresse, niet van mij, toen kwam ik haar tegen.” Na een paar maanden ging ze weg bij de bank, weer een paar maanden later belde Hamers haar op. „Sindsdien zijn we bij elkaar.”

Pheifer en haar man hebben elkaar eerst anderhalf jaar via een gezamenlijke vriendin de groetjes gedaan. „Maar jij hebt dus gewoon gebeld? Je dacht: hé, die was leuk, die heb ik al een tijd niet meer gezien?”

„Ik zat in die tijd in Londen en New York voor transacties, maar toen ik thuis was heb ik gelijk gebeld.” Hij was zesentwintig.

Wat is er zo leuk aan zijn vrouw? „Ze is in bijna alles het tegenovergestelde van mij. Ze is heel spontaan, heel grappig, heel onbevangen.” En hij? „Ik ben geen extraverte persoon, ik ben een getrainde introvert.”

Twitter

De tweet. Ze moeten het er toch een keer over hebben.

Zij: „Zit je op Twitter?”

Hij: „Nee.”

Zij, bijna schuldbewust: „Ik heb een tweet van Jesse Klaver geretweet.”

Dit stond erin: „ING verhoogt het salaris van topman met meer dan de helft, tot ruim 3 miljoen per jaar. Terwijl het personeel 1,7 procent loonsverhoging krijgt. In wat voor universum leeft de top van ING?”

Hij: „Twitter heeft veel gebracht, maar ook een ongenuanceerde uitwisseling van argumenten.”

Zij: „Zeker, maar daar hebben we het nu niet over. Zal ik het gewoon eerlijk zeggen? Ik zeg het gewoon eerlijk. Ik had geen idee wie jij was, tot er op een dag een nieuwsbericht kwam over je salaris. En daar heb ik me de hele dag zó kwaad over gemaakt. Niet lang daarna kwam de vraag of we dit gesprek wilden voeren. Dat is perfect, dacht ik, als je je heel erg boos maakt, om er dan een gesprek over te hebben. Maar eigenlijk dacht ik in het bos al: oh kut, daar moeten we het straks over hebben. Als je iemand leert kennen wordt alles zachter.”

Is ze dan niet meer boos? „Nee, dat was ik ook allang niet meer. En eigenlijk is 3 miljoen nog weinig, toch? Er zijn ook mensen die 400 miljoen verdienen, of weet ik veel. En wat maakt het mij ook eigenlijk uit.”

Hij: „Toch raakt het je.”

Zij: „Het is beeldvorming waar je makkelijk op in kan haken. Een klein beetje erbij voor de medewerkers tegenover heel veel voor een iemand. De oneerlijkheid van een heleboel andere dingen wordt zichtbaar in zo’n constructie. Snap je wat ik bedoel?”

Hamers zwijgt. Pheifer zoekt naar woorden, praat verder en raakt verstrikt in haar eigen argumenten. Hamers: „Acteurs kunnen ook heel veel geld verdienen. Heb je daar ook zo’n gevoel bij?” De discussie eindigt in een verhandeling van Hamers over de toekomst van data. Terwijl hij praat, reikt Pheifer voorzichtig naar de menukaart, maar slaat hem niet open. Ze wacht tot Hamers is uitgesproken.

Lars van den Brink

De bestelling is opgenomen. Hamers: „We waren éigenlijk gebleven bij waarom jij bent weggegaan uit Veenhuizen.” Pheifer schiet in de lach. „Alsof die tweet niet bestaat. Maar ik was niet de enige die zich kwaad had gemaakt. Er waren heel veel mensen. Vond je dat erg?”

„Ja, dat vond ik erg. Dat is niet leuk.”

„Hoe ga je daarmee om? Ga je dan hardlopen?”

„Het is gewoon niet leuk. Zoiets heeft even een enorme impact. En je kan er niets aan doen, het gebeurt.”

„Had je het verwacht?”

Hamers zoekt even naar een antwoord. „Als de raad van commissarissen dit verwacht had, hadden ze de beslissing niet genomen. Dus ik denk niet dat het in de lijn der verwachtingen lag.”

„Maar je weet dat er een bepaald sentiment heerst.”

„Ja, natuurlijk. Maar het is niet mijn beslissing geweest, hè.”

„Heb je ook niet van tevoren gedacht, in je bed, voor je in slaap viel: moet ik dat nou wel doen?”

„Ik ga daar… Ik ga…” Hij valt stil.

„Nee, daar ga je geen antwoord op geven. Jammer.”

Hamers zegt dat hij er niet over kan uitweiden vanwege „de integriteit van het proces”. We zeggen dat we niet begrijpen wat hij bedoelt. „Er wordt te veel gezocht naar opmerkingen die uit hun verband kunnen worden getrokken. Ik wil geen zuurstof geven aan iets waar deels nuance voor nodig is.”

Snapt hij de woede wel? „Ja, deels wel. Ik begrijp deels dat het niet begrepen wordt. Maar de commissarissen moeten verschillende werelden samenvoegen in zo’n besluit. Meer dan tweederde van het topmanagement van ING is niet Nederlands. Daar zitten bepaalde consequenties aan. Maar ik ga er verder niet op in.”

Het valt stil aan tafel. Pheifer haalt adem om iets te zeggen, maar bedenkt zich. Als de stilte te lang duurt, haalt ze weer adem. „Denk jij dingen, voordat je in slaap valt?”

Jokes

Als het hoofdgerecht op tafel komt, wil Hamers weten of Pheifer gevoel voor humor heeft. „Maak je jokes? Doe je wel eens stand-up comedy?”

„Dat durf ik niet.” Ze droomde eens dat ze moest invallen voor comedian Jan Jaap van der Wal. „In de Amsterdam Arena. Ik kwam op en dacht: dit is mijn moment. Maar toen kwam ik erachter dat ik geen grappen had. Verschrikkelijk!”

Ze speelde wel mee in de satirische tv-serie Jiskefet, dat gaf „totale paniek”. Michiel Romeyn, een van de drie makers en hoofdrolspelers, zei in het begin alleen maar tegen haar: je moet ook zelf dingen verzinnen hè, anders is er niets aan. „Ging ik in een café zitten bedenken wat ik zou kunnen zeggen. Maar goed, dat ik zo bang was, dát was juist zo grappig. Als je die eerste aflevering ziet, dan zie je Anniek in paniek.”

In een interview heeft Pheifer eens gezegd dat ze „naar willekeurig wie [kan] kijken en daar iets geestigs aan ontdekken”. We vragen wat ze geestig vindt aan Hamers. Zij: „Oh ja! Tja, wat moet ik nu zeggen?” Hij: „Improvisatie, hè.” Pheifer vraagt of ze er later op terug mag komen.

Soms denk ik: verdomme, weer die rol niet gekregen. Was ik maar beter, of jonger

Anniek Pheifer

In 2015 won Pheifer de Mary Dresselhuys Prijs. „Een jaar nadat ik die prijs had gekregen, zat ik in een voorstelling die echt faliekant slecht was. Toen was ik bang dat iedereen dacht: waarom hebben we die vreselijke vrouw die prijs gegeven?”

Hij: „Gooit de producent dan niet de handdoek in de ring?”

Zij: „Nee, dat kan niet. Soms mislukt iets gewoon. Dat je denkt: oh, kabeljauw met vanille, dat zou wel eens leuk uit kunnen pakken. Maar dan denk je later: maar waarom?!”

Hoe belangrijk is succes voor haar? „Ik weet: het is niet zaligmakend, maar dat moet ik echt wel tegen mezelf zeggen soms. Ik ben ook wel eens jaloers. Dan denk ik: verdomme, weer die rol niet gekregen. Was ik maar beter, of jonger.”

Tot voor kort stond Pheifer „minimaal” honderd avonden per jaar op het toneel. Ze was dertien jaar in vaste dienst bij het Nationale Theater, voorheen het Nationale Toneel, maar is dit jaar vertrokken. Ze wil meer films doen. Als zij in het theater stond, waren haar twee zoons, nu elf en acht, thuis met haar man of met een oppas. „Dat heb ik heel lang prima gevonden, maar nu dacht ik: shit. Straks zijn mijn kinderen vijftien en zeggen ze: doei. Dan sla ik mezelf voor mijn kop.” Met films kan ze meer verdienen en daardoor meer thuis zijn.

Pheifer richt zich weer op Hamers, die een tweeling heeft van achttien. „Gaan jouw kinderen straks zeggen: waar was jij?”

Hij: „Nou, misschien. Dat weet je toch nooit. Je doet het zo goed mogelijk.”

Dit speciaalbier nam Pheifer speciaal mee uit Veenhuizen. Een lokale brouwerij daar. “Want Limburgs bier is natuurlijk heel lekker, maar dít!”
Lars van den Brink
Lars van den Brink

Toen zijn kinderen geboren werden was Hamers de baas van ING in Roemenië. Zijn vrouw beviel in Rotterdam en bleef daar nog een tijdje. „Ik had gewoon mijn vakantiedagen opgemaakt, daarna moest zij doordeweeks voor de kinderen zorgen. Ik vloog dan op vrijdagavond naar Nederland en ging op maandagochtend om vijf uur met de eerste vlucht weer terug. Zij was helemaal kapot en ik ook.”

Zij, verwonderd: „Dacht je nooit: ik stop ermee?”

„Waarmee?”

„Met je huwelijk. Of met je werk. Een van de twee?”

„Nee. Mijn ouders hebben me ingeprent dat je nooit opgeeft. Nooit.”

„Wat gebeurt er dan?”

„Ik zou het niet weten. Maar je geeft nooit op.” Bovendien vindt hij zijn werk gewoon heel erg leuk. Steeds als hij over de bank vertelt, wordt hij enthousiast.

Hamers’ vrouw is gestopt met werken toen de kinderen kwamen. „Dat is perfect, dat vinden we allebei.” Op zaterdag is hij thuis met zijn gezin, de rest van de week is voor ING. Is zijn vrouw nooit boos dat hij nooit thuis is, wil Pheifer weten.

Hamers: „Nee.”

„Echt niet? Heerlijk. Ik ben wel eens boos hoor, als mijn man niet thuis is.”

Op zondag is Hamers ook thuis, maar dan werkt hij. En eens in de paar weken gaat hij naar de kerk, hij is katholiek. „Naar de kerk gaan helpt om tot een bepaalde rust te komen.” In zijn kerk in Blaricum geeft iedereen elkaar een hand en wenst elkaar de vrede van Christus. Lang niet iedereen kent elkaar. „En toch wens je elkaar dat, op zo’n zondag. Dat sterkt mijn geloof in de mensheid.”

Hamers’ ouders komen beiden uit hechte katholieke families, ook thuis in Simpelveld was „veel liefde”. Zijn ouders leven niet meer. Zijn vader maakte niet meer mee dat hij topman werd in 2013. „Hij lag op sterven toen de selectie plaatsvond.” Een dag na zijn benoeming kreeg hij een telefoontje over zijn moeder. „Je moet komen, want het gaat niet goed.”

Pheifer luistert aandachtig.

Van zijn vader heeft hij uitgebreid afscheid kunnen nemen. „Dat geeft natuurlijk veel verdriet, maar je kunt er wel iets mee.” Hij raakt geëmotioneerd. „Dat is… dat is bij mijn moeder gewoon niet gelukt. Dat is heel moeilijk. En zoiets duurt heel lang.”

Zoveel geld

In een ongekreukt wit overhemd verschijnt Hamers aan het ontbijt. „Je zal wel trek hebben”, zegt Pheifer. „Je hebt gisteren bijna niet van je risotto gegeten.” Hij: „Je moet ’s morgens goed eten, ’s middags gemiddeld en ’s avonds licht, hè.” Hij neemt twee gebakken eieren op brood. Zij eet yoghurt met fruit en een gekookt ei.

Zou Pheifer opnieuw boos worden, als ze zou lezen dat Hamers meer salaris krijgt?

Ze kijkt hem aan. „Nee, natuurlijk niet. Of ja God… Ik denk het toch wel eigenlijk. Want wat moet je met zoveel geld? Dat krijg je toch niet op? En jij hebt toch ook niks nodig voor je pensioen? Je hebt toch een huis?”

Hij: „Ik heb een hypotheek.”

Zij: „Waarom moet je nog een hypotheek als je zoveel… Ja, dat is natuurlijk verstandig, met geleend geld een huis financieren. Word je nog wel serieus genomen als ceo als je gewoon in een huis van, zeg, vijf ton zou wonen?”

Hij: „Ik denk dat je je in Nederland altijd wel vrij bescheiden moet opstellen in het dagelijks leven. Zo ben ik in elk geval.”

Is het waar dat Hamers zelf om salarisverhoging had gevraagd? Dat werd in de media gesuggereerd. Hamers wil het niet vertellen. Pheifer, met een knipoog naar de opnameapparatuur op tafel: „Je mag ook knikken of nee schudden.”

Wat hij ook zegt, redeneert Hamers, het leidt tot speculatie. En als hij die weg zou nemen door precies te vertellen hoe het zit? „Dan heeft iedereen er een mening over.”

Het is Pheifer opgevallen dat Hamers altijd „beheerst” overkomt. „Zo in control.”

Hij: „Het is niet zo dat ik geen emoties heb, ofzo. Ik kan wel mijn emoties tonen.”

Zij: „Maar in je werk natuurlijk niet.”

Hij: „Je kunt geen onzekerheid tonen. Nooit. Ik ben het ook niet zo snel. Maar als leider van een groot instituut moet je er staan. Je moet er ook gezond uitzien, energiek, stralend. Als je de baas bent kijken ze altijd naar jou. Wat zegt hij? Hoe zit hij erbij? Continu. Dat houdt nooit op.”

Of dat leuk is? „Het is een manier leven. Ik vind het niet…” Hij denkt even na. „Niet erg in elk geval.” Dan moet Hamers weg, zijn chauffeur haalt hem op.

Een paar dagen later appt Pheifer wat ze geestig vindt aan Hamers. „Ralph is ogenschijnlijk een perfecte man. Zeer goed gekleed, altijd op tijd en uitgeslapen. Ruikt lekker, zweet niet, ook al is het 39 graden. Hij heeft me tips gegeven over mijn tent en weet alles van ingewikkelde financiële zaken. En hij geeft nooit op. Dat kán natuurlijk niet. Ik vermoed allerlei geestige menselijke trekken achter deze perfecte gentleman. Die wil ik wel eens zien. Een driftbui, de slappe lach, bang zijn voor een insect in je tent. Nu is dus mijn grootste wens om een weekend te kamperen met Ralph Hamers.”

    • Teri van der Heijden
    • Joris Kooiman