Fotografie Lars van den BrinkCarola Schouten en Ariane Bazan

Lars van den Brink

’Wilde jij als meisje van zes al de mens doorgronden?’

Zomeravondgesprek Minister van Landbouw Carola Schouten bidt voor ze met gedupeerde boeren gaat praten, hoogleraar psychologie Ariane Bazan geeft haar patiënten onvoorwaardelijke liefde. „Ah, ja, maar natuurlijk wilde ik mijn vader redden.”

De avond is nog maar net begonnen als Carola Schouten aan Ariane Bazan vraagt: „Heb je kinderen?” „Nee”, zegt Bazan. „Ik ben niet getrouwd en ik heb geen kinderen.”

Schouten: „Ik ben ook niet getrouwd, nooit geweest, maar ik heb wel een zoon.”

„Dat heb ik gelezen.”

„Zo gek, hè. Je leest over elkaar, je maakt je een voorstelling van elkaar, maar met wie zit ik vanavond aan tafel?”

We hebben hen uitgenodigd omdat we denken dat ze wat in elkaar los kunnen maken. Carola Schouten: minister. Ariane Bazan: psycholoog. We willen het over hun jonge jaren hebben, hoe ze zijn geworden wie ze zijn. Ariane Bazan is in België bekend om haar dwarse meningen, op televisie en in haar column in De Standaard. Euthanasie bij psychisch lijden? Tegen. Maar anders dan Carola Schouten is ze niet gelovig.

We vragen hoe ze zich aan Carola Schouten zou voorstellen.

Bazan: „Ik ben psychoanalytica en hoogleraar klinische psychologie aan de Université Libre de Bruxelles. Ik heb twee doctoraten, één in de biologie en één in de psychologie” – allebei summa cum laude – „en mijn intellectuele project is, al van toen ik een meisje van zes was, om de mens te doorgronden.”

Schouten: „Als meisje van zes?”

„Dat kwam door mijn papa. Hij was heel kwaad op de wereld, heel links, van het anarchistische slag, en zijn tirades thuis eindigden altijd met: de mensen zijn dom. Ik dacht: als ik de mens doorgrond, dan kan ik” – vrolijke lach – „de wereld redden.”

Of wilde ze haar vader redden?

„Ah, ja, maar natuurlijk. Ik wilde dat het goed met hem ging, dat hij niet zo ontredderd was. Hij was bakker, maar hij kon nooit aarden bij een baas omdat hij zo driftig was. Hij is twintig jaar werkloos geweest. Mijn mama verdiende de kost als secretaresse.”

Hoe zou Carola Schouten zich voorstellen?

Schouten: „Dat ik moeder van een zoon van 17 ben. En dat ik in de politiek zit.”

In die volgorde?

„Ja. Mijn zoon gaat boven alles. De meest ultieme liefde die ik ooit gevoeld heb, die voel ik voor hem, vanaf het allereerste moment.”

Bazan: „Mooi.”

„Het was geen gemakkelijke bevalling geweest en hij werd gelijk meegenomen, ik wist niet eens dat het een jongetje was. Mijn moeder zei het tegen me en daarna…”

Was haar moeder erbij?

„Ja, en daarna duurde het even voordat hij terugkwam en toen hij bij me werd gelegd voelde ik een liefde waarvan ik niet wist dat ik die in me had.” Ze had de vader van haar zoon leren kennen toen ze een jaar in Israël studeerde, in Tel Aviv.

We vragen aan Ariane Bazan of ze het moeilijk vindt om Carola Schouten zo over de liefde voor haar zoon te horen vertellen.

„Ah, nee, niet moeilijk, maar ik had graag een kind gehad.”

Waarom is het niet gebeurd?

„Lange tijd stond ik er niet voor open, mijn intellectuele project had absolute voorrang, en op een gegeven moment was het te laat. Maar Carola, jouw vader, hoe was hij? Ik heb gelezen dat hij is overleden toen jij negen was.”

Schouten: „Ik ken hem van de verhalen en herinneringen. Hij was een lieve vader. De kinderen, drie meisjes, waren alles voor hem. We hadden een boerderij, hard werken, vooral in de zomer, maaien, hooien, maar als het een mooie dag was, liet hij alles liggen en ging hij met ons zwemmen.”

Bazan: „Mooi.”

Schouten: „Ik herinner me een taalspelletje op televisie, waar we naar keken. Ik wist altijd het antwoord, daarin was ik heel streberig, en dan zei hij: schrijf het op een kaart en stuur maar op. Hij was rustig, nuchter. Het schijnt dat ik op hem lijk, mentaal en fysiek. Ik wilde ook de wereld redden, Ariane, al was het op een andere manier dan jij en niet al toen ik zes was. Ik was politiek geïnteresseerd en ik las de krant, het Nederlands Dagblad, en ik was geïnteresseerd in de bedrijfsvoering van de boerderij. Maar dat was na eh…”

Bazan: „Na zijn overlijden?”

„Ja. Toen mijn moeder het werk op de boerderij had overgenomen.”

„Wat ik over je las, Carola, dat jullie na zijn overlijden niet kapot waren te krijgen, je moeder en je zusjes en jij, dat ging recht naar mijn hart. Je papa is te vroeg weggegaan, maar hij heeft jullie genoeg liefde gegeven om…”

Schouten: „…door te gaan.”

„Om het leven aan te kunnen.”

„Ja, dat was het, dat was het. Nou moet ik bijna huilen. Zo heb ik het nooit bekeken, maar dat was het. Hij heeft ons genoeg liefde gegeven om het leven aan te kunnen. O, dit is wel heel erg.” Ze veegt haar tranen weg. „Zo wrang dat hij niet bij ons heeft mogen blijven.”

Mijn zoon gaat boven alles

Carola Schouten

Bazan: „Negen jaar kan genoeg zijn om van een vader een goede vader te maken.”

„Dat is waar.” Ze neemt een slokje water. „Soms denk ik: maak ik hem mooier dan hij was? Maar ik heb echt geen nare herinneringen aan hem.”

Bazan: „Het leven dat je nu leidt, alles wat je doet, de kracht om je zoon alleen op te voeden en een politieke carrière te hebben, dat toont dat het voldoende is geweest.”

Schouten knikt. „Mooi. Mooi om te horen. Het geeft een soort van troost.”

Bazan: „Het maakt ook dat jouw intellectuele project maatschappelijk is en niet, zoals het mijne, hoogst individueel. Het is niet zomaar dat ik graag op mezelf ben en geen kinderen heb. Ik zie mijn ouders zeer graag, ze waren op hun manier zorgend en betrokken, maar…”

Maar?

„Het lag ook aan mij. Ik ging nooit met hen in de zetel zitten, dat was me te warm. Liever ging ik aan de eettafel werken terwijl de rest naar de televisie keek. Ze kochten met hun weinige geld de hele Encyclopedia Britannica voor me omdat ik het zo goed deed op school. Maar toch… Enfin, als klein meisje al ben ik gaan nadenken over wat er verkeerd liep in de wereld, in de hoop dat ik de sleutel tot de oplossing zou vinden.”

Waarom dacht ze dat ze dat kon?

„Het was dát of doodgaan. L’utopie ou la mort was de titel van een boek uit mijn papa’s kast. Ik las die telkens als ik naar mijn kamer ging. Mijn vader, hij was zo kwaad, zo kwáád op de wereld.”

Waarom?

„Het eeuwige verhaal van een liefdeloze moeder, mijn grootmoeder, die al jong wees was geweest en zelf ook geen liefde had gekend. Armoede, achterstand. Het eerste jaar dat ik biologie studeerde was ik overdag met mijn vader alleen thuis en dan nam hij de auto en ging weg en hij zei niet waarheen. Mijn reactie was dat ik heel, heel, heel hard ben gaan studeren. Mijn twee doctoraten, dat zijn symptomen van mijn overlevingsdrang. Er was zeker liefde, maar als ik je hoor vertellen over jouw vader, Carola, het effect van de negen jaar die jij met hem gehad hebt, daar kan ik alleen maar van dromen.”

Schouten: „En nu? Zijn je ouders trots op je?”

„Ja, heel trots. Vroeger ook al en met die twee doctoraten heb ik gezag afgedwongen. Maar Carola, ik geloof niet dat er een constellatie kan zijn die iemand gedoemd maakt om te mislukken. Er is altijd een andere kant. Bij jou heeft de dood van je vader tot veel verdriet geleid, maar ook tot scherpte, tot wíllen.”

„Dat klopt”, zegt Schouten. „Mijn scherpe herinneringen starten vanaf het moment dat ik uit de klas werd gehaald en hoorde dat hij was overleden. Opeens ben je er.” Ze knipt haar vingers. „Je wordt alert op je omgeving, op wie je moet troosten. Je weet gelijk dat je je moeder niet tot last moet zijn, dat je je best moet doen op school. Dat zat er toch al in, maar dat is toen extra aangezet.”

Foto Lars van den Brink
Foto Lars van den Brink

Onvoorwaardelijke liefde

Aan tafel, een uur later, vertelt Ariane Bazan dat vragen van haar patiënten altijd neerkomen op deze: waarom wordt er niet van mij gehouden? „Mag ik er wel zijn, wat is mijn bestaansrecht, waarom word ik miskend?”

Wat doe je daaraan, als psycholoog?

„Onvoorwaardelijke liefde geven. Ik heb een dame gehad die anderhalf jaar lang twee keer per week vroeg: waarom houdt hij niet van mij? Ik heb anderhalf jaar lang twee keer per week gedacht: wat ik tot nu toe heb gezegd heeft onvoldoende aarde aan de dijk gebracht, ik moet beter nadenken, beter luisteren.”

Schouten: „Over toewijding gesproken.”

We vragen hoe het nu met de vrouw is.

„Ah! Ze vliegt! Die man, gelukkig maar dat die haar niet moest. Ze kon een veel levenskrachtiger partner krijgen. En nu denkt ze dat ik het antwoord op al haar vragen heb. De teleurstelling dat het niet zo is moet nog komen.”

Schouten: „Je houdt van je patiënten.”

Bazan: „Ik zie ze graag, ja. Ik voel me verantwoordelijk voor hen. Ik sta steeds partijdig aan hun kant.”

Wie houdt er onvoorwaardelijk van háár?

„O, eh… Mijn geadopteerde zus. En ik heb een heel goede vriendin, Gertrudis Van de Vijver, hoogleraar wijsbegeerte, we werken samen aan een boek over neuropsychoanalyse. Ik heb ook een paar heel goede vrienden.”

We stellen dezelfde vraag aan Carola Schouten. Ze lacht en zegt: „Mijn zoon. We hebben het goed samen, echt goed. Het is een lief kind, daar heb ik ontzettend veel geluk mee gehad. Mijn familie houdt van me, mijn moeder, mijn zusjes. Ik heb ook vrienden die me, zoals Ariane het zo mooi zegt, graag zien.”

Voelt zij de verantwoordelijkheid die Ariane Bazan voelt ook als minister en vicepremier?

„Ja. Ik heb het geluk dat ik een departement heb dat dicht bij mensen staat, bij families en hun bedrijven. Tegelijkertijd is dat heel moeilijk. Er zijn best veel bedrijven in de melkveehouderij die het heel zwaar hebben. Jonge boeren met een boerderij die al generaties in de familie is en die moeten stoppen omdat ze niet aan de regelgeving kunnen voldoen. Ik zou ze het liefst allemaal redden, maar het kan niet.”

Foto Lars van den Brink

Bazan: „Waarom niet?”

„Dan wordt het technisch, mag dat? In 2015 ging het melkquotum eraf en in de aanloop daarnaartoe zijn veel bedrijven gaan uitbreiden. Maar we zijn wel gebonden aan een maximum hoeveelheid fosfaten en dat leidt nu tot ellende. Er zijn te veel koeien, en boeren die niet aan bepaalde voorwaarden voldoen moeten sluiten. Hadden ze dat kunnen weten? Op macroniveau zou je kunnen zeggen: ze hadden moeten nadenken over de consequenties. Maar op microniveau begrijp ik het heel goed: het individu kiest voor zichzelf.”

Bazan: „Maar natuurlijk, dat is de menselijke conditie. Het individu denkt altijd: ik zal de uitzondering zijn. Niet de ander, ik.”

Schouten: „Wetgeving gaat uit van rationele mensen…

Bazan: „…en mensen zijn niet rationeel. Ze zijn grensoverschrijdend en onredelijk, onvermijdelijk. Hier zou de psychologie een cruciale politieke rol moeten spelen.”

Schouten: „Mensen redeneren vanuit hun eigen belang en dat botst in dit geval met het algemeen belang. Er was een groep van vijftien boeren die achthonderd bedrijven representeerden, bedrijven die we niet konden redden. Ik had het maximale geprobeerd, maar het lukte niet. Dat wilde ik ze zelf vertellen, niet via een brief. Dus ik had ze uitgenodigd op het ministerie, op een ochtend in mei. Ik wilde ze in de ogen kijken en zeggen waarom ik tot dit besluit was gekomen. Het was de moeilijkste dag tot nu toe. De nacht ervoor heb ik heel slecht geslapen.”

Heeft ze gebeden?

„’s Ochtends voordat ik naar mijn werk ging. Heer, help me om de goede woorden te vinden. Help me om te zeggen wat ik zeggen moet. Ik dacht: stel dat mijn ouders in de zaal zaten?” Daarmee, zeggen we, maakt ze het zichzelf wel moeilijk.

„Ja, maar die gedachte zit dan in mijn hoofd en die kan ik moeilijk ontkennen. Later heb ik het met mijn moeder besproken. Ze begreep hoe zwaar het voor die mensen was. Niet: dat heb je goed gedaan, of niet goed gedaan.”

We vragen Ariane Bazan wat er in de hersenen gebeurt als iemand bidt.

„Jullie bedoelen: in het mentale systeem. Oppervlakkig kun je zeggen dat je de steun inroept van de stabiliserende vader. De vaders verdubbelen hier: God de vader en Carola’s vader. Twee steunende en stabiliserende figuren.”

Schouten, geïnteresseerd luisterend: „Waarom heb je eigenlijk voor de psychoanalyse gekozen? Daar is toch ook veel kritiek op. En waarom koos je eerst voor de biologie?”

Bazan: „Aan het eind van mijn humaniora (middelbare school) ben ik heel veel gaan lezen: waar ging ik het antwoord vinden op mijn vraag wat de mens is? In de biologie hing de kennis niet af van de autoriteit van de auteur, maar van de logica en de wetenschappelijke onderbouwing. Zo werd het biologie. Maar het zijn jaren van desillusie geweest.”

psycholoog
Ariane Bazan
Foto Lars van den Brink

Ze deed onderzoek naar hypertensie bij ratten en de rol van bepaalde eiwitten daarin. „Het ging”, zegt ze, „ook over zenuwprikkels en signaaloverdracht. Het bracht me nergens wat de menselijke conditie betreft. Het laatste jaar van mijn doctoraat was ik in een existentiële crisis. Ik kreeg goede banen aangeboden, postdocs, maar ik heb ze geweigerd. Ik verdedigde mijn doctoraat in oktober 1997 en in september ben ik begonnen met psychologie. In het eerste jaar kwam ik in aanraking met de Lacaniaanse psychoanalyse en dat was voor mij de sleutel.”

De Franse psychoanalyticus Jacques Lacan (1901-1981) richtte zich in de traditie van Freud op het onbewuste en stelde dat dat gestructureerd is zoals een taal. Bazan: „Patiënten zeggen: daardoor en daardoor voel ik me slecht. Ze zeggen: slechte genen, slechte familie, alsof daar alles mee beslist is, waar ik niet in geloof, en ik luister en probeer uit de woorden die ze gebruiken te destilleren waarom ze zich zo slecht voelen.”

Schouten: „Hm, hm. Geloof jij dat depressies met medicijnen verholpen kunnen worden?”

„Symptomatisch. Er is veel placebo-effect. Maar dat is een effect.”

Schouten: „Ik heb ze nooit gehad, maar wat ik erover lees is dat ze je emoties doen afnemen.”

„Ja, door bepaalde medicijnen worden de emoties afgevlakt. Maar ze zijn nooit genezend.”

Kan een analyse iemand wel genezen?

„Tuurlijk, uiteraard. Ik geloof niet in onherroepelijke schade. Ik heb het niet over psychose of schizofrenie, maar over mentale trauma’s of depressie. Daarom strijd ik tegen euthanasie bij psychisch lijden. Patiënten zeggen: ik kan zo niet leven. De meesten zeggen dat: ik wil niet dood, maar ik kan zo niet leven. En dan zou het antwoord zijn: goed, we gaan zorgen dat je doodgaat? Ik vind dat zeer, zeer moeilijk te begrijpen.”

Schouten knikt. „Is het een vraag om te sterven of is het een vraag om hulp? Als je om euthanasie vraagt, vraag je iets aan een ander, dat doe je dan nog wel. In de discussies over voltooid leven wordt gesproken over stervensbegeleiders, je capituleert al. Waarom hebben we het niet over levensbegeleiders?”

Bazan: „Zodra de patiënt weet dat euthanasie een optie is, verandert dat de andere optie, die van therapie. Die is dan niet langer onvoorwaardelijk, want als het teveel is, te zwaar, te moeilijk, te lang duurt, kan de therapie gestopt worden. In mijn ethiek kan enkel onvoorwaardelijkheid een therapeutisch effect hebben. En dat zal de tijd nemen die het neemt.”

Moeten al die mensen die lijden dan naar de psycholoog?

Bazan: „Maar nee, nee.” Ze zucht diep. „Psychologen en psychiaters, de vraag is of ze als beroepsgroep niet meer schade berokkenen dan dat ze goed doen. Ik zou nu moeten zeggen: onduidelijk naar welke kant de balans doorslaat. Maar ik heb zin om te zeggen: die balans is negatief. Want wat doen ze? Ze stellen vragenlijsten op om vroegtijdig autisme en adhd op te sporen, borderline, burn-out. Ze worden niet opgeleid om te luisteren, maar om te diagnosticeren. En kijk: sinds twintig jaar zijn de epidemieën alleen maar toegenomen.”

Bedoelt ze dat psychologen en psychiaters die epidemieën hebben veroorzaakt?

„Ja! Maar echt! We roepen ze zelf in het leven! Op de Franstalige radio is een spotje ter preventie van burn-out. Alle symptomen worden erin genoemd. Je kunt net zo goed een virus nemen en dat over de populatie verspreiden. Iedereen denkt: dat heb ik ook!” Ze zucht weer. „De ontreddering is reëel en tijdloos, maar de vorm waarin ze verschijnt is modeafhankelijk. De zogenaamde ziektes komen en gaan, de vragen blijven dezelfde. Sinds Sophokles of Shakespeare is er niets nieuws onder de zon.”

En mensen die zich slecht en somber voelen…?

„…gaan beter naar iemand die echt luistert, een goede psycholoog, of soms een goede vriend.”

Kaalgeschoren grootmoeder

Bij het dessert vertelt Ariane Bazan over haar grootvader van moederskant: Hitlergezind. „Op de dag van de bevrijding viel de militie binnen. Hij en een paar ooms werden naar de gevangenis gebracht. De militie kwam terug, de meubels werden kapotgeslagen en mijn grootmoeder werd kaalgeschoren.”

Schouten: „Vreselijk.”

Bazan: „Mijn moeder was vier. Een ouder zusje had haar hand over haar ogen gelegd, maar ik denk dat mijn moeder vanaf dat moment fundamenteel angstig is geworden. Wat ik eraan heb overgehouden is wantrouwen tegen groepen. Zeker als het ons kent ons is, wij tegenover zij.”

Mijn twee doctoraten zijn symptomen van mijn overlevingsdrang

Ariane Bazan

Schouten vertelt dat ze op de dag van haar vaders overlijden uit de klas werd gehaald door haar grootvader en een tante, beiden van moederskant. „Mijn zusjes zaten in andere klassen en we zagen elkaar op de gang. We gingen naar het huis van mijn opa en oma en daar zat mijn oma te huilen. Ze was een heel sterke vrouw, ik had haar nog nooit zien huilen. Ach kinderen, zei ze. Ach kinderen. Jullie vader heeft een ongeluk gehad. Toen kwam de huisarts. Hij zei ook: jullie vader heeft een ongeluk gehad. Ik vroeg: is hij overleden? Ja, zei hij.”

Bazan: „Niemand durfde het te zeggen.”

„Nee.” Carola Schouten vertelt dat haar vader in een landbouwmachine is gevallen. Bazan, met haar handen voor de mond: „Ach zeg, ach zeg.”

„Hij was 47.” Ze vindt het moeilijk, zegt Carola Schouten, om nog naar zijn graf te gaan – „daar is hij niet” – en toen later de boerderij werd verkocht is ze nooit meer terug geweest.

Mentale ontreddering

Bij het ontbijt vertelt Carola Schouten over de jonge mensen die vroeger, toen haar vader nog leefde, een tijdje bij hen kwamen werken voor de rust en de regelmaat. Ze draaiden mee op de boerderij en aan tafel werd er met ze gepraat. „Niets hoogdravends, gewoon luisteren naar wat ze te zeggen hadden en af en toe een advies. Het was volkomen vanzelfsprekend.”

„Mooi”, zegt Ariane Bazan. „Heel mooi. Structurerender en stabiliserender dan wat veel psychologen doen. Je huis openstellen voor een ander, liefde en aandacht geven, zonder iets terug te verwachten. Hoe gaan we ten einde komen aan de mentale ontreddering waar we aan lijden? Zo.”

„Ja”, zegt Carola Schouten. „Zo.”

    • Petra de Koning
    • Jannetje Koelewijn