Foto Lars van den Brink

‘Maar er zijn toch ook dingen wél waar, en wél mooi?’

Zomeravondgesprek Muzikant Spinvis en schrijver Marieke Lucas Rijneveld vinden elkaar in melancholie en verwondering over kleine dingen. Een gesprek over plotseling succes, cynisme en doorwerken na je dood.

Die openingszin, daar was ze obsessief mee bezig. Ik was tien jaar en deed mijn jas niet meer uit. Marieke Lucas Rijneveld kijkt nog vaak naar de eerste pagina van De avond is ongemak, haar prozadebuut. In februari boek van de maand bij DWDD en in maart, tijdens de Boekenweek, de bestverkochte literaire roman. Geprezen om de taal, de metaforen, de sfeer. Net als Kalfsvlies, de dichtbundel waarmee ze in 2015 haar naam vestigde.

„Die eerste zin”, zegt ze. Haar stem is zacht. „Je hebt zó veel keuzes. Het kan allemaal zó anders. Dat is gewoon eng.”

Ze is een halfuur eerder met de taxi aangekomen in Bergen, waar we nu op het terras zitten. Erik de Jong, bekend als popmuzikant Spinvis, was al neuriënd door de hotelgangen gelopen, op zoek naar zijn kamer.

De zon schijnt, volop. Dat kon wel wat minder, om eerlijk te zijn. Af en toe ruilen we van plek, iedereen mag even in de schaduw. De blokjes kaas op tafel beginnen te transpireren.

Hoe Erik dat ziet, die onzekerheid over wat je maakt: na een periode, een week of zo, weet je echt niet meer waarom je er ooit zo over twijfelde. „Dan had het nooit iets anders kúnnen zijn. Het staat gebeiteld in beton.”

Zij: „Ja, maar dan begin ik aan iets nieuws, en dan is het er weer. Dat is toch een angst.”

Hij: „Angst voor…?”

En zij weer: „Dat er een mooier begin mogelijk was geweest.”

We komen er wel

Drie woorden, daar begon het bij hem mee. Trein, vuur, dageraad. Ze stonden jarenlang in de notitie-app van zijn telefoon voordat ze de titel zouden worden van het Spinvis-album dat vorig jaar april uitkwam, zijn achtste album sinds het naamloze debuut uit 2002.

Drie losse begrippen bij elkaar zetten zodat ze samen een verhaal gaan vertellen, daar kan het om draaien in zijn werk. Spinvis-liedjes leunen op taal, melancholie en verwondering over kleine dingen – zoals Marieke Lucas’ poëzie en proza dat doet.

Knip-en-plak-muziek, heet het vaak. Daar heeft-ie inmiddels een daverende hekel aan. „Ik doe niets anders dan elke andere componist, namelijk componeren. Maar omdat ik uit Nieuwegein kom, een oudere man op een zolderkamer – dat was een prachtig frame. Soms denk ik: Jezus Christus, kom met iets anders. Maar het gaat nooit meer over.”

Dat in zijn telefoon noteren van ingevingen doet hij nog steeds veel, bang als hij is het anders te vergeten. „Ik droom soms van een fantástisch idee en dan stroomt het onder de douche zo met het water mee door het putje.”

Dus willen we weten wat hij recent nog heeft willen onthouden. Erik pakt zijn telefoon van tafel en zoekt het lijstje. Een klein voorbehoud eerst: „Is allemaal onzin, hoor. Maar voor mij is het waardevol.” Hij leest voor. „Ruimtevaartschipper. Alles in blauw. Regen prevelt. Wat de kat ziet. Ik doe mijn eigen stunts. En: We komen er wel. Dat vind ik… dat vind ik wel mooi.”

Tot het moment dat we afscheid nemen, de volgende ochtend rond tienen, zal het veel gaan over de vrees iets kwijt te raken, te verliezen.

Mens zijn, iets zijn naast het schrijven, vind ik heel moeilijk

„Ik hou veel dingen angstvallig vast”, zegt Marieke Lucas op het terras. „Toen mijn roman af was, was het een opluchting. Ik dacht: nu hoef ik daar nooit meer mee bezig te zijn, want ik heb het opgeschreven en ik kan het altijd teruglezen. Maar ik ben ook iets kwijtgeraakt.”

Wat dat dan is, vragen we.

„Een soort veilige wereld. Want mens zijn, iets zijn naast het schrijven, vind ik heel moeilijk. Ik ben zes jaar bezig geweest met dat boek. Wat er ook om me heen gebeurde, ik kon in mijn laptop kruipen en aan dat verhaal werken. En ineens was dat weg. Het voelde echt als rouw, dat het niet meer van mij was.”

Erik: „Zolang je aan het werk bent, is het héérlijk. Niemand weet het, het is jouw geheime kamer. Maar dan gaat het naar buiten, en dan gaat de deur dicht, en dan… bye, bye.”

Marieke Lucas: „Mensen zeggen: dan begin je toch aan een tweede boek? Maar zo simpel is het niet.”

„Nee”, zegt hij. „Je bent uit het paradijs. Je debuut is niet alleen het begin van iets, het is ook het einde van iets.”

Zelf luisterde hij onlangs naar demo’s uit 1995, toen hij Spinvis nog niet eens was. „Ik hoorde een jongen die heel veel wil, van alles kán, nog heel vorm-onvast is. Maar ik hoor ook iets wat ik ben kwijtgeraakt.”

En ook aan hem vragen we: wat?

„Ja, dat is heel moeilijk. Iets… iets níét doelgerichts.”

Marieke Lucas: „Iets naïefs?”

Erik: „Iets wat niet naar buiten gericht was. Echt, ik maakte het alleen voor mezelf. Het is een dagboek, het is geheim, en je hebt er totáál vrede mee dat niemand anders het ooit zal horen. Ja, dat is wel veranderd, en dat stemt me droevig.”

‘Ik wilde ze verbieden het te lezen’

Marieke Lucas Rijneveld (27) groeide op in een gereformeerd milieu, op een boerderij in het kleine Nieuwendijk, Noord-Brabant. Ze was drie toen haar broer, twaalf jaar oud, om het leven kwam bij een verkeersongeluk. Het drama tekende haar jeugd en speelt een belangrijke rol in haar werk tot nu toe.

„Ik dacht eigenlijk dat ik nooit iets over mijn broer zou kunnen schrijven”, zegt ze. „Het duurde heel lang voor ik dat aandurfde.”

„Wat aandurfde?”, vraagt Erik.

„Voor ik zo’n gedicht…”

„Wat zo dicht bij je…”

„Ja, zo dichtbij. Ik was bang dat ik het maar één keer kon doen. Bij mijn roman ook. Van: je geeft het nu weg. Je kunt het nooit meer terughalen.”

Erik de Jong (57) groeide in de jaren zestig en zeventig op in een „heel links, politiek actief hippiegezin”, vertelt hij tijdens het diner. Zijn ouders, beiden muzikant, waren „heel idealistisch: als je maar gelukkig bent”.

Marieke Lucas zegt: „Dat lijkt me heel fijn.”

„Voor sommigen is dat heel fijn”, zegt hij. „Maar er is geen richting. Er zijn ook mensen aan doodgegaan. Die slikten drugs, of iets anders. Je bent luchtledig, je zweeft. Fantastisch natuurlijk, om je kind zo op te laten groeien, liefde, eerlijkheid, empathie. Elkaar begrijpen tot je er gek van wordt: dat is mijn jeugd geweest.”

Het tegenovergestelde gold voor Marieke Lucas. Ze wilde haar ouders gelukkig maken. „Er was helemaal geen ruimte voor zelfontwikkeling. Het ging er niet om wat een kind nodig had. Het was: wat hebben m’n ouders nodig? Hoe kunnen we het voor hén zo fijn mogelijk maken? Terwijl het eigenlijk andersom hoort te zijn.”

Foto Lars van den Brink
Marieke Lucas Rijneveld draagt graag een pak met stropdas bij optredens en interviews.
Foto Lars van den Brink

Ze had vaak het gevoel dat haar broer de belangrijkste was geweest. Dat zij hem nooit zou kunnen evenaren. Op haar negentiende verhuisde ze naar Utrecht, waar ze een jaar Nederlands studeerde. Toen ze dat afkapte, was het idee om na een tussenjaar een andere studie te kiezen. Maar dat kwam er niet van: ze stortte zich op het schrijven. Eerst dacht ze nog dat ze het niet erg zou vinden wanneer haar ouders haar roman niet lazen. „Ik dacht zelfs: ik verbied het ze gewoon, dan hoef ik ook niet bang te zijn voor hun reactie. Maar eigenlijk, als ze me willen begrijpen, zou dat het eerste zijn wat ze moeten doen.” Heel zacht: „Maar dat doen ze niet.”

Wat wel hielp: het voorlezen voor vreemden. Het tragikomische dat veel van haar werk kenmerkt, bleek voor een livepubliek goed te werken. „Een gedicht over mijn broer, dat is heel ernstig, dacht ik. Maar toen gingen mensen erom lachen. Dat vond ik zó fijn. Want ik wílde er ook iets lichts van maken. Ik begon ernaar uit te kijken om dat gedicht voor te lezen.”

Al zijn er ook mensen, zegt ze, die alleen komen kijken of ze „in het echt ook zo vreemd” is. Om dan te concluderen dat dat wel meevalt. „En dan denk ik: is het nou goed dat ze me normaal vinden, moet ik daar blij mee zijn?”

Het is de kwetsbaarheid, zegt Erik, die hem aanspreekt in het werk van Marieke Lucas. Dat ze niet dat „cynisme van jonge mensen” heeft. „Dat is een makkelijk schild, en daar is zij van gevrijwaard. Als het goed is, weet iedereen rond zijn vijfentwintigste wel dat de wereld verrot is, de mens slecht, enzovoort, enzovoort. Allemaal waar. Dan kun je ervoor kiezen om dat de rest van je schrijvende leven aan iedereen te vertellen. Maar je kunt ook denken: er zal toch meer zijn? Er zijn toch ook dingen wél waar, en wél mooi? Als je daar niet aan toekomt, dan is dat zonde. Theo van Gogh toonde telkens aan hoe mislukt de homo sapiens wel niet is, en dat deed hij fantastisch. Maar hij is, denk ik, niet toegekomen aan de tweede helft.”

‘Ik wil iets zien wat echt is’

Er staat een liedje op zijn eerste album dat hij nu nooit meer zingt, vanwege één zin. Een tijdje terug reed ik een fietser dood, maar gelukkig heeft geen mens me gezien. „Dat is pure ironie. Dat was toen… wah, stoer. Maar nu heb ik er echt spijt van.”

Dat ironische of cynische is Marieke Lucas inderdaad vreemd. „Ik denk dat ik de kwetsbaarheid van een kind heb.”

Erik: „Met kwetsbaarheid ben je in feite heel erg onkwetsbaar. Als je kwetsbaar durft te zijn, zeg je in feite: jongens, jullie kunnen me niks maken. Tegelijkertijd: je kunt wel een dikke huid ontwikkelen, maar die dunne huid is wat je doet, dat is de bron van je werk. Ik wil iets zien wat echt is, wat iemand meent. Dingen ontroeren me ook steeds meer.”

Waarom dat is, vraagt Marieke Lucas.

„Misschien omdat de dood steeds dichterbij komt. Ik ben nu 57 en” – even afkloppen op de onderkant van de tafel – „op tweederde of zo. Het voelt alsof er een laatste versie van mezelf aankomt. Ik merk dat ik vaker stilsta bij details, kleine momenten die ik twintig jaar geleden aan me voorbij zou hebben laten gaan. Misschien is dat het wel: vrede met het leven hebben. Steeds milder worden.”

„Dat lijkt me fijn”, zegt Marieke Lucas. „Milder worden. Maar ik hoop niet dat ik daar eerst 57 voor moet worden.”

Misschien is ze al mild, opperen we. Als je zo jong al hebt moeten leren hoe je je ouders minder verdrietig kon maken.

„In ieder geval ben ik gevoeliger voor sfeer, of voor hoe anderen zich voelen”, zegt ze. „En voor het verhaal is het alleen maar goed geweest dat ik altijd op de ander gericht was. Mijn roman gaat vooral over sfeer, over het gezin, hoe het in elkaar zit, hoe mensen omgaan met verdriet of rouw. En toch, schrijven kan ook een manier zijn om…”

„… te overleven”, zegt Erik.

„Ja.”

Foto’s m.m.v. Staatsbosbeheer
Lars van den Brink

In het schrijven ontsnappen is moeilijker geworden sinds het boek uit is. In de periode net na verschijning kon ze nog „een rol” spelen: ze trok een pak aan, bereidde een verhaal voor en stak dat af. „Maar nu ben ik een beetje uit die rol.” Ze zegde de afgelopen maanden veel interviews af – dit gesprek met NRC werd een paar weken uitgesteld – en zocht psychische hulp. „Voor veel dingen die uit vroeger komen. Kinderangsten waar ik nu echt iets mee moet.” In de interviews vlak na de verschijning van haar boek vertelde ze over het boerengezin in rouw, maar ook over misbruik op de middelbare school, over anorexia – een verleden waar ze verder niet meer over wil praten. „Ik had misschien verwacht dat ik door het boek een ander persoon zou worden. Maar ik blijf dezelfde.”

‘Hoe fragiel is het allemaal?’

Zij debuteerde jong. Hij niet bepaald: Het eerste Spinvis-album verscheen toen hij veertig was. „Dan ben je al bijna met pensioen in de muziekwereld.” Daarvoor had hij een heel ander leven – hij werkte voor de PTT. „Ik weet niet wat het voor me had betekend als ik zo jong als Marieke zo succesvol was geweest.”

Zij zegt dat het haar fijn lijkt, al wat ouder zijn als je debuteert.

Erik: „Het kan ook op je tachtigste. Dat iemand z’n hele leven bezig is geweest om te verzamelen en dan pas laat-ie het zien aan de wereld. Dat is het mooiste, eigenlijk.”

„Je bent ook zo afhankelijk van je hoofd”, zegt Marieke Lucas. „Als mijn hoofd niet goed is, kan ik niet schrijven.”

Erik: „Ja, dat is een beangstigende gedachte. Hoe fragiel is het allemaal? Wat als je depressief wordt, bijvoorbeeld. Iemand die het mooie van de dingen niet meer inziet, dat is het ergste wat er is. Stel dat ik een ongeluk krijg en alleen nog m’n rechteroog kan bewegen. Dan is dat niet leuk, maar ik ben er nog wel, ik vind wel een weg. Maar als je niet meer wíl, als ze dát van je afnemen…”

Daar is Marieke Lucas wel bang voor, zegt ze. Depressie komt veel voor in haar familie, „dus de kans dat ik dat krijg is wel gewoon aanwezig”. Er is bij haar „een wankel evenwicht” tussen het leven en de dood. „Ik kan naar allebei erg verlangen. Zolang het in evenwicht is, is het goed. Maar zodra een van de twee sterker wordt… óók als het leven de overhand neemt, want dan ga ik niet meer schrijven. Dan ga ik allemaal dingen dóén.” Op de Schrijversvakschool kreeg ze les van dichter (en VPRO Boeken-presentator) Wim Brands. Hij pleegde zelfmoord in 2016. „Dan denk ik: je had toch het schrijven? Daar moet je het toch mee kunnen redden? Maar ja, ik heb nu wel door dat dat ook niet alles is.”

Ook Erik maakte een zelfmoord van dichtbij mee, van een goede vriend. Hij herinnert zich het schuldgevoel: had ik maar dit of had ik maar dat. „Maar ik was ook boos, of zo.”

Hij maakte er een liedje over: Limonadeglazen wodka. Het stond op zijn eerste album. ’t Was een mooie tijd, als ik me niet vergis / we hadden zo’n gelijk altijd, maar ja, we zeiden niks / je had het eerder door dan ik: er is zo weinig tijd.

„Dat nummer is een fantasie hoor, een samenstelling van een heleboel verhalen. Maar die zelfmoord was wel de motor van het liedje.”

Hielp dat, willen we weten. En ook: mág het, zoiets aanwenden om er een liedje of een boek van te maken?

„Het lijkt misschien op verraad”, zegt hij. „Je misbruikt verhalen, of die dode vriend. Maar zo is het niet. We móéten onze werkelijkheid stileren, dat móéten we doen. Anders is het ruwe data. Dat zegt niets over mensen. Soms verdenk ik mezelf ervan dat ik situaties misbruik, maar dat is gewoon niet zo. Het is het vertalen van het leven op een manier dat iedereen er iets aan heeft.”

Foto Lars van den Brink
Erik de Jong (Spinvis) leest momenteel ‘Max, Micha & het Tet-offensief’ van Johan Harstad.
Foto Lars van den Brink

Wat ons aan A.L. Snijders doet denken. Die schreef eens in een column dat zijn vrouw stond te huilen bij hun toen net ingeslapen hond Bennie. Hijzelf huilde niet, toen Bennie naast hem in een kruiwagen lag, klaar om te worden neergelegd in het gat dat hij zelf aan het graven was. Hij huilde pas twee dagen later, toen hij erover schreef. Het was voor hem pas gebeurd toen hij het had opgeschreven.

„Je bezegelt het”, zegt Erik. „Je tilt het op.”

En Marieke Lucas: „Je maakt het eigen. En ik denk dat het geruststellend is, dat je overal je eigen versie van kunt maken.”

We willen nog weten of Erik op een dag zijn laatste album of concert aankondigt. „Nee”, zegt hij gedecideerd. „Ik stop nooit. Ik word er zó gelukkig van. Eerst heb je niets, en dan heb je íets! Is dat niet een soort toveren? Wel of geen publiek, ik zal het altijd blijven doen.”

Geen afscheidstournee van Spinvis dus?

„Misschien als-ie dood is. Maar dan kun je 3D-projecties maken.” Er zijn zelfs systemen, mijmeren we nog wat door, om aan de hand van je gedrag bij leven een persoonlijkheid na te maken voor als je er niet meer bent. „Al zou het jammer zijn als mensen zeggen: zijn dode periode is een stuk beter.”

‘Doorzichtige slippendrager’

Bij het ontbijt zegt Marieke Lucas dat het interview die nacht nog lang is doorgegaan in haar hoofd. Zoals ze ook vóór de verschijning van haar boek deed: zich inbeelden dat ze bij Matthijs van Nieuwkerk zat, de goede vragen die hij zou stellen en de nog betere antwoorden die zij zou geven.

Erik wil het nog even hebben over hoe er naar kunst wordt gekeken. Want ja, hier zitten ze, met hun fruit en kwark en koffie (hij) en verse muntthee (zij) voor een stuk in NRC. „De mensen die dit lezen gaan naar theaters en lezen boeken, maar dat is maar een heel klein stukje van Nederland.” Hij wil niet doemdenken, zegt hij, maar – nou ja, of we ons nog herinneren dat Mayke Nas, de Componist des Vaderlands, in november een stukje muziek van één minuut had gecomponeerd ter vervanging van de bel in de Tweede Kamer – het geluid dat klinkt als er bijvoorbeeld een debat begint of gestemd moet worden. „Dat was echt een mooi stuk voor musici van het geweldige Slagwerk Den Haag. En de reactie van Klaas Dijkhoff” – de fractievoorzitter van de VVD, die er een Facebook-filmpje over online zette – „was van zo’n… minachting. Zó denigrerend over muziek in het algemeen, eigenlijk. Hij had het over ‘een of ander hoogpolig orkest’ en zei: ‘Ik heb liever dat iemand iets leuks verzint voor een kratje bier.’ Doorzichtige slippendrager. En ik weet ook precies waarom hij dat deed: om in het gevlij te komen bij Jan met de pet, alsof die geen benul heeft. Als hij denkt dat hij populair wordt door kunst af te zeiken, dan is dat een heel veeg teken. Maar ook onze koning, die het Nationaal Ballet links laat liggen en naar Armin van Buuren rent.”

Waardoor we ons afvragen of ze zichzelf geëngageerd vinden. Welke afweging maakt hij bijvoorbeeld als Greenpeace of Amnesty een liedje voor een tv-spot wil?

„Ja, dat doe ik dan wel”, zegt Erik. „Maar direct denk ik dan ook: waaróm doe ik dit? Ik ben ook gewoon een burger. Ik geef aan het goede doel, ik stem op een partij waar ik in geloof. Dat ik ook nog Spinvis ben, mag daar eigenlijk geen rol in spelen. Voor je het weet wordt kunst een instrument om iets teweeg te brengen. Het leuke en bijzondere is nou juist dat het geen nut heeft. Het ís gewoon zelf iets.”

Elkaar begrijpen tot je er gek van wordt: dat is mijn jeugd geweest

En Marieke Lucas dan? Stel: ze wordt gevraagd voor een verhalenbundel over vluchtelingen. Ook zij zegt: ja, als ik erachter sta, zou ik het doen. „Je bent dan toch bezig met je eigen kunstvorm. Het is iets anders als ik ergens moet spreken, dat zou ik niet snel doen. Maar als ik kan schrijven, kan ik het dicht bij mezelf houden.”

„Maar had je uit jezelf ook zo’n verhaal gemaakt?”, vraagt Erik.

Zij: „Nee, niet uit mezelf. Maar als ik zo’n opdracht krijg, kan ik er toch over nadenken?”

Hij: „Maar er is een verschil tussen of je je eigen gevoel wilt overbrengen of de ideologie van een ander.”

Het begrip ‘engagement’ wordt te nauw gedefinieerd, zegt Erik. „Je komt al snel bij vluchtelingen, of politiek. Terwijl, als je een boek schrijft over een personage als Jas” – hij wijst naar Marieke Lucas – „dan vind ik dat óók geëngageerd. Of iemand die zijn hele leven” – nu mimet hij met één hand precisiewerk boven zijn bakje ananas en watermeloen – „kleine vogeltjes schildert met een haar. Dat is even belangrijk als iemand die over vluchtelingen schrijft.”

Waarom, vragen we.

„Omdat iemand het moet doen. Die kunst moet er ook zijn. Ook al maakt het alleen de maker zelf gelukkig. Dan al voegt het iets toe aan de bibliotheek van het mens-zijn.”

Nog even terug naar de vorige avond. Het was een kwartiertje fietsen naar de duinen en we wilden er zijn vlak voor zonsondergang.

„Dit wordt de hoes van onze eerste plaat”, zei hij toen ze naast elkaar in het zand zaten, beiden in pak.

Zij zei dat ze zijn All Stars zo tof vond.

Ze gingen nog samen op de foto, de armen om elkaars schouders. Niet voor de krant – dit was voor henzelf.

Tegen elf uur fietsten we met schoenen vol zand terug naar het hotel. De zon was nu echt, echt onder. Erik en Marieke Lucas reden achteraan, ze lieten een gaatje vallen.

Toen viel de lamp van haar fiets, zomaar. Hij deed het nog wel. Ze legde hem in het mandje voorop, en daarna, in het donker op de oneffenheden van de beklinkerde straat, verwonderden ze zich samen over hoe in dat mandje het licht vrolijk alle kanten op spartelde.

    • Toef Jaeger
    • Peter Zantingh