Lars van den Brink

‘We zijn biologen, we horen op de beestjes te passen’

Zomeravondgesprek Wat vinden Midas Dekkers en Frans de Waal van actuele kwesties als de Oostvaardersplassen, vegetarisme en #MeToo? Een gesprek tussen de twee alfamannetjes van de biologie.

Als twee mensen van hetzelfde geslacht elkaar de hand schudden, ruiken ze na afloop vaak even aan hun hand. „Alsof ze op die manier degene tegenover hen beter kunnen inschatten”, zegt hoogleraar primatologie Frans de Waal om middernacht aan de bar van het Blooming Hotel in Bergen. „En zo gek is dat niet. Chimpansees ruiken ook aan het gras waar net een andere aap gezeten heeft.”

Bij de handdruk tussen De Waal en bioloog, televisiemaker en schrijver Midas Dekkers, acht uur eerder, is van snuiven geen sprake – of het gebeurt zo terloops dat het niet opvalt. Nu is het ook niet de eerste ontmoeting tussen de twee biologen; misschien is de rangorde al eerder bepaald.

„We waren bang dat je verdwaald was”, zegt De Waal. „Anders hadden we moeten Skypen.”

Dekkers: „Skypen? Ik weet niet eens wat dat is. Ik ben komen lopen vanaf het station. In Bergen heb ik een goed cafeetje gezien voor vanavond. Wat een ballentent is dit hotel zeg.”

Frans de Waal: „O ja, jij hebt natuurlijk geen smartphone…”

„En geen auto. Jaren geleden heb jij mij eens een lift gegeven in Amerika. In die oude auto van je. God, wat voor merk was het nou…”

„Een Pontiac.”

Al sinds 1981 woont en werkt Frans de Waal in Amerika, samen met zijn vrouw Catherine. Af en toe glipt er een verhaspeling of Engels woord tussendoor. In een e-mail vooraf schreef hij dat hij Midas Dekkers kende als curmudgeon, als mopperkont. „Maar dan een grappige, en ik ben meer een idealist.”

Frans de Waal en Midas Dekkers zijn de boegbeelden van de Nederlandse biologie. De Waal is de Nederlandse Jane Goodall met zijn onderzoek naar mensapen, en Dekkers de Nederlandse sir David Attenborough, met de bevlogenheid waarmee hij natuur bij een breed publiek onder de aandacht brengt. Beiden zijn de pensioengerechtigde leeftijd ruim voorbij (De Waal is 69, Dekkers 72), maar werken onverminderd door. Wat vinden zij van actuele kwesties zoals de Oostvaardersplassen en de schadelijkheid van vlees eten?

De Waal had in zijn mail vooraf ook een verzoekje voor het diner: „Graag een visrestaurant: ik ben gek op paling en krijg het hier nooit.” Blooming bereidt het niet, en dus zijn we van tevoren even langs de Bergense visspeciaalzaak gefietst voor vier gerookte palingen.

De Waal: „Vier? Dat is te veel voor mij. Jullie eten toch wel mee?”

Dekkers: „Ik vind het heel lekker, maar er zitten grote morele bezwaren aan.”

„Staat paling zo onder druk in Nederland? In Amerika heb ik ooit gehoord: I love eels, but not as meals. Maar ik wist niet dat ik fout ben omdat ik van paling houd.”

Dekkers: „Wil je dat we het je uitleggen voor of na het eten?”

De Waal: „Ik eet het toch wel, nu het er eenmaal is.”

Op het volle hotelterras gaat het cellofaantje van de paling. Dekkers aarzelt. „Ik zondig het liefst stiekem.” De Waal: „Ik zie de kop al voor me: Bioloog Frans de Waal eet bedreigde vissoort.”

Stilte. Kauwgeluiden.

Dekkers, na zijn eerste hap: „Je hebt ons medeplichtig gemaakt. De lucht van vis hangt om ons allen heen.”

Goudvis

Ondanks hun dierenliefde hebben beide mannen geen principieel bezwaar tegen het eten van dieren, zal ook blijken uit hun menukeuze. Dekkers: „Ik ben twee jaar vegetariër geweest, de donkerste jaren uit mijn leven. Uiteindelijk ben ik gestruikeld over een Hema-worst.”

Ze vinden wel dat je erover na moet denken welke dieren je eet en waarom. De Waal: „In Amerika eet ik vooral kip en vis. Als je vlees koopt, moet je meteen een enorme lap nemen en dat staat me tegen. Je hebt ook geen controle over hoe een dier behandeld is. Wat je moet hebben, is dat je met je smartphone – ik weet niet hoe jij dat gaat doen, Midas – de barcodes scant en dat je dan kunt zien hoe het dier dat je van plan bent te eten, gehouden is.”

Midas Dekkers heeft ooit op televisie een goudvis gefrituurd. „Daarmee wilde ik de hypocrisie laten zien. Een goudvis is een karpertje en de karper is een van de meest gegeten zoetwatervissen ter wereld: waarom eten we de één niet en de ander wel?”

Na een tweede ronde bier en jonge jenever (Dekkers: „Doe maar een dubbele. Hoe chiquer de tent, des te kleiner de glaasjes”) is het tijd voor de fotoshoot. De fotograaf vraagt De Waal een spiegel vast te houden waarin Dekkers zichzelf bekijkt – een verwijzing naar de spiegelproef bij dieren, waarmee getest wordt of ze zichzelf herkennen.

„Ik ben blij dat ik met dieren werk”, zegt De Waal. „Die kun je gewoon observeren. We overschatten taal enorm. Alle emoties moeten zo nodig een label krijgen – iemand is happy, sad, angry… maar als je met iemand praat, dan zijn die etiketjes niet van belang.”

Dekkers: „Laatst is iemand veroordeeld omdat hij iemand voor aap had uitgescholden…”

De Waal: „Als het racistisch was, is het een probleem natuurlijk.”

„Nou, waarom? Ik kan me daar echt over opwinden. Dat aap nog een scheldwoord kan zijn.”

„Voor mij is aap natuurlijk geen scheldwoord”, preciseert De Waal. „Wij zijn apen. Maar het wordt op een racistische manier gebruikt. Toen Obama president werd, werden hij en Michelle voortdurend uitgescholden voor aap. Zelfs als primatoloog vind ik dat niet oké.”

Dekkers: „De juiste reactie zou zijn dat als een wit iemand een bruin iemand voor aap uitscheldt, dat iemand anders gewoon tegen die witte zegt ‘maar jij bent óók een aap’.”

Ik was twee jaar vegetariër. Uiteindelijk ben ik gestruikeld over een Hema-worst

Na de fotosessie wandelen we door het bos. De Waal, enthousiast: „Brandnetels! Die hebben we in Amerika niet. Daar hebben we alleen poison ivy. Elk land heeft zijn plagen. Wij hebben bijvoorbeeld ook grijze eekhoorns. Er zijn er te veel. Maar Europeanen zeggen: squirrels, wat scháttig! Zo’n geromantiseerde versie van de natuur zie je ook met de Maarsseveense plassen.”

Dekkers: „Zijn ze dáár nu ook al bezig?”

„De Oostvaardersplassen bedoel ik. In Amerika leeft het nu eenmaal niet zo. Hoe groot is dat gebied, een paar duizend hectare? Het hele idee om in Nederland een wild gebied te beginnen… Als je nou de helft van Nederland zou nemen, dan kun je wat doen. Een paar wolven erbij en dan stabiliseert het zich wel.”

Dekkers: „Het zou ’t beste zijn als die koeien uit de Oostvaardersplassen naar het abattoir gaan, de paarden naar de paardenslager en de biologen naar de biologenslager. En dan ziet de natuur zelf wel wat ze met het gebied doet.”

Wat vinden ze dan van dierentuinen? De Waal: „Ik ben fan. Al zijn er goede en slechte. Maar er is een grote behoefte aan, stadsmensen weten niets over de natuur. In Amerika gaan per jaar 175 miljoen mensen naar de dierentuin.”

Dekkers: „En worden ze daar een snars wijzer van?”

„Ja, er zijn veel kinderen die naar de dierentuinen komen…”

Dekkers veert op. „Oh, nú hebben we een onderwerp. Want dat is dus het gelazer, al die mensen die met hun kinderen langs dierentuinen sjouwen. Al die kinderen vinden het prachtig en houden nog meer van beesten dan van mensen, tot hun zestiende, dan kunnen de beesten doodvallen. Dan worden ze net zulke louter op mensen gerichte klootzakken als wij allemaal. Totdat ze zelf kinderen krijgen, dan gaan ze even slijmen. En vervolgens gooien ze weer plastic in het milieu.”

De Waal: „Er zijn ook veel jonge mensen die volunteer zijn in een dolphin rescue program, die tijd stoppen in conservation. Ik vind dat mensen zijn veranderd. Als ik 35 jaar geleden mensen vergeleek met chimpansees, was er veel vijandigheid. Wij waren geen dieren. Nu staan mensen er meer voor open. Al wil dat niet zeggen dat ze de natuur beter behandelen.”

Dekkers: „Nee, precies. Wij hebben ons de blaren op onze tong gesproken om mensen te vertellen beter voor de dieren en planten te zorgen, maar het gaat slechter met de natuur dan ooit.”

De Waal: „Dat kan ik niet ontkennen. Op Borneo zijn bijvoorbeeld honderdduizend orang-oetans verdwenen. Die worden doodgeschoten door farmers. Nee, het gaat helemaal niet goed.”

„Als we het daar maar over eens zijn. We zijn biologen, we horen op de beestjes te passen. Als wij het niet doen, doet niemand het.”

Foto Lars van den Brink
Beide heren hebben een linnen tasje over hun schouder. Op het tasje van Dekkers staat ‘De Mof’ – een winkel met werkkleding op de Amsterdamse Haarlemmerdijk.
Dekkers: “Dit soort tasjes is echt het oenigste dat je kan hebben. Meer nerdy is niet mogelijk. Daarom heb ik er een.”

Foto Lars van den Brink

Schedel

Bij de bar van het hotel ligt ter decoratie een schedel van een mannetjesgorilla. Zo komt het gesprek op de man-vrouwverhoudingen bij mensapen.

De Waal: „Het is bekend dat mannelijke chimps in het wild soms een vrouw mee ‘op safari nemen’, ze isoleren haar van de groep om haar te verkrachten. In gevangenschap gebeurt dat niet, want zodra ze begint te gillen snellen de andere vrouwen toe om te helpen.” Bij bonobo’s, vervolgt hij, zijn de vrouwen ook in het wild heel solidair. „De bonobo is een #MeToo-soort.”

Dekkers: „Een antifeminist zou zeggen: ‘ja, ja, fijn, maar waarom zijn er dan zo weinig bonobo’s?’ Het is blijkbaar geen succesvolle soort, ze hebben een te hoge moraal en dat werkt tegen ze. Het bullebakken van de chimps levert meer op dan dat #MeToo-gedoe van de bonobo’s.”

Lijken mensen meer op chimps of op bonobo’s?

De Waal: „Bij mensen zit het weer anders in elkaar. Wij hebben een familiesysteem waarbij mannen ook bijdragen aan de opvoeding. Ik denk dat dat is ontstaan toen we de savanne opgingen. Dat is natuurlijk een heel gevaarlijke open plek, we hadden een grote angst voor roofdieren. Toen is de man vermoedelijk een familieman geworden. Al zijn er natuurlijk altijd uitzonderingen die een bullebakstrategie hanteren.”

Inmiddels wonen de meeste mensen in steden. Nu de angst voor roofdieren weg is, krijgt de bullebakman het dan weer meer voor het zeggen?

De Waal: „Dat gaat niet van de ene op andere dag, maar het zou kunnen.”

Geniale eenling

Er komt een tussengerecht op tafel: voor beiden capucijners met spek. Frans de Waal zegt dat hij in Amerika nooit capucijners krijgt. Hij kiest de vegetarische risotto als hoofdgerecht, Midas Dekkers neemt lam.

Toeval of niet, deze biologen zijn geen familiemannen. Dekkers heeft altijd de uitgesproken wens gehad kinderloos te blijven. „Ik stond te juichen toen de pil werd uitgevonden. Niet alleen voor mezelf, maar ik dacht echt dat veel meer vrouwen zo verstandig zouden zijn om geen kinderen meer te nemen. Problemen als overbevolking en migratie zouden niet bestaan hebben als meer vrouwen meer pillen hadden geslikt.”

De Waal: „Ik had best kinderen gewild, maar mijn vrouw niet. En gezien mijn carrière kon ik ook niet beloven dat ik veel tijd aan ze zou besteden.”

Frans de Waal werd in 2007 door Time tot een van de honderd meest invloedrijkste kunstenaars, wetenschappers, politici, ondernemers etc. van dat moment gekozen. Toch is hij in het tafelgesprek minder dominant aanwezig dan Midas Dekkers met zijn uitgesproken meningen. Wie is nu eigenlijk het alfamannetje van de twee?

Dekkers: „Ik in geen geval.”

De Waal: „We zijn van verschillende soorten.”

Dekkers: „Eén van de grote verschillen tussen ons is dat Frans heeft gekozen voor een klassieke universitaire carrière. Met verbazing zie ik hoe ontzettend veel energie er in de huidige wetenschap wordt verbruikt om in verhouding heel weinig resultaat te boeken. Het is de meest inefficiënte machine die de mensheid heeft voortgebracht.”

De Waal fel: „Dat ben ik niet met je eens.”

„Nee dat begrijp ik, maar ik zocht ook naar het verschil.”

De Waal: „Allerlei uitvindingen en ontwikkelingen die we hebben, medische ontwikkelingen ook, komen voort uit de wetenschap.”

„De universitaire wetenschap bedoel ik”, legt Dekkers uit. „Darwin had geen universiteit nodig. Waar ik bang voor ben is dat die universitaire machine enorm veel geld en aandacht opslurpt en de geniale eenling dooddrukt.”

Foto Lars van den Brink

De Waal begint een vurig pleidooi voor een aantal vooraanstaande onderzoeksinstituten, met name in de VS. „Vroeger ging 4 op de 5 kinderen met kanker dood, nu overleeft 4 op de 5. Dat komt allemaal voort uit baanbrekend onderzoek. Het zijn heel grote teams die dat onderzoeken. Zoals je zegt: geen eenlingen meer.”

Hij slaat zijn armen weer over elkaar en leunt achterover. Dekkers gaat rechterop zitten. Van ‘kopieergedrag’ waarover De Waal eerder vertelde (mensen die bij elkaar in het gevlij willen komen spiegelen elkaars houding) is in ieder geval geen sprake.

De Waal: „Wat ik heel prettig vind: als je in Amerika succesvol bent, wordt dat door iedereen leuk gevonden. Iedereen applaudisseert. Als je in Nederland succes hebt moet je uitkijken, hier vindt niemand het leuk.”

„Dat bevalt mij buitengewoon goed”, zegt Dekkers. „Ik vind kapsones de ergste ondeugd die er bestaat.”

„Het gaat niet om kapsones. Als je op een universiteit in Nederland werkt, dan word je omringd door mensen die je proberen naar beneden te halen, terwijl in Amerika…”

Dekkers verontwaardigd: „Nou, nee, het wordt je gegund of het wordt je niet gegund. En of het je gegund wordt heeft niets maken met je prestaties, maar met of de mensen jou aardig vinden.”

„Nee, dat is niet hoe het werkt”, zegt De Waal. „De meeste Europese wetenschappers die ik ken die in Amerika werken, zeggen dat ze bevrijd zijn van de druk die hier is. Jij hebt na je studie nooit op een universiteit gewerkt, maar aan de universiteiten in Nederland is veel kinnesinne.”

Dekkers: „Maar dat heeft meer te maken met de universiteit dan met Nederland. Ik wilde vroeger niets anders worden dan professor. Wetenschap vond ik het hoogste dat er was – nou, ik heb nog nooit zo’n stelletje ellebogendouwers, carrièremakers bij elkaar gezien. Vier jaar lang heb ik rondgelopen tussen die mensen die elkaar doodsloegen voor een halve secretaresse of een studiereisje. Mijn ideaal van wetenschap is, denk ik toch, de negentiende eeuw: Darwin, kamergeleerden…”

De Waal reageert nuchter: „Ik denk dat er in die tijd ook veel competitie was, en Darwin had een correspondentielijst van hier tot ginder, maar wetenschappers, ja, die slaan mekaar de kop in om de kleinste komma die je verkeerd gezet hebt.”

„Het is verziekt tot een carrièreinstituut zonder weerga.”

Stilte.

Typeren de heren zichzelf als winnaar of loser?

De Waal: „Ik denk niet in die termen, maar ik vind het bevrijdend om in Amerika te werken. Je salarisverhogingen zijn daar verbonden aan hoe goed je het doet. Wie geen succes heeft, wordt daar dus wel op afgerekend, dan heb je na twintig jaar veel minder salaris. Het academisch leven is heel hard. Er zijn natuurlijk ook wel mensen die winnaar worden door anderen naar beneden te trappen.”

Dekkers: „Ik vind losers ontzettend veel interessanter, leuker, gezelliger, opener en menselijker dan de winnaars. Hun geestesgesteldheid bevalt mij. Het is niet zo dat winnaars een slechte geestesgesteldheid hebben omdat ze ‘gewonnen’ hebben, nee, je moet om winnaar te worden een lichtelijk verdachte geestesgesteldheid hebben.”

„Nee, dat hoeft niet per se.”

„Nee, het hóeft niet. Wat Frans zegt; als je goed bent is het fijn om in een Angelsaksische omgeving te zijn. In Nederland word je alleen bejubeld als je een voetballer of een kok bent.”

Foto Lars van den Brink
Op het tasje van De Waal staat ‘The future of science’. “Mijn criterium is dat de banden lang genoeg moeten zijn, zodat ik het tasje over mijn schouder kan dragen. Mijn smartphone draag ik in een hoesje aan mijn riem. Dat schijnt typisch een oude-mannen-ding te zijn.”
Foto Lars van den Brink

Laatste goudvink

Na het eten maken we nog een boswandeling. Ergens zingt een vogel, maar geen van beide heren weet welke soort het is.

Dekkers: „Ik maak me er boos over dat onbeperkt vogels kijken door de Vogelbescherming wordt aangeprezen. Dan is er een meneer die meer vogels heeft gezien dan alle andere. En in plaats van dat ze die man opsluiten en zijn pik afsnijden, wordt hij geëerd als een toonbeeld van natuurliefhebberij.”

De Waal: „En dat leidt ertoe dat vijfhonderd mensen naar een stadje gaan waar de laatste goudvink is gezien.”

Kan vogels kijken niet een manier zijn om natuurinteresse op te roepen?

De Waal: „Als dat zo is, moet je het uitbuiten.”

Dekkers: „Ik ben daar absoluut op tegen. Er hangen overal vogelkastjes met een camera en dus kun je thuis in je luie stoel kijken hoe die vogels met elkaar aan het neuken zijn. Dat heeft niks met natuur te maken. Natuur is een consumptieartikel geworden. En als de natuur verdwijnt worden we boos. Niet omdat de beestjes of de planten er recht op hebben, maar omdat wij er recht op hebben.”

We blijven op een open plek in het beboste duinlandschap staan en kijken rond.

De mannen vielen in hun studietijd van hun katholieke geloof. De Waal: „Ik ben opgegroeid in het zuiden; zeer katholieke familie. Maar ik heb het opgegeven toen ik achttien was of zo, heel vroeg. Ik gaf er niks om.”

Wetenschappers slaan mekaar de kop in voor de kleinste komma

Dekkers: „Evolutietheorie. Zonder evolutietheorie heb je een god nodig om uit te leggen hoe de wereld in mekaar steekt, en mét evolutietheorie niet. Bovendien moesten wij elke dag nuchter naar de Rooms-Katholieke heilige mis, dat gaat op den duur ook vervelen.”

De Waal noemt zichzelf een apathist. Dekkers heeft daar nooit van gehoord.

De Waal: „Ik heb het zelf verzonnen. Een agnost weet niet of God bestaat, de atheïst zegt dat God niet bestaat en voor de apathist doet het er niet toe.”

Eigenlijk net zoals bij apen?

„Mogelijk.”

Kort na middernacht gaat De Waal naar bed. Dekkers wil nog naar de kroeg. Te voet, want van fietsen houdt hij niet. Onder een linde blijft hij staan. „Hier heb ik vanmiddag naar vuurwantsen gezocht. Die zitten vaak met z’n allen bij elkaar, vaderwants, moederwants, babywantsen… Allemaal rode schildjes. Maar nu is er niets te zien.”

Rumoeriger is het in De Oude Meester, waar kroegbaas Frank met open armen op Dekkers afloopt. „Ben jij het écht? Hij is het écht jongens! Ik ken je van dat boek… Over bruine kroegen. Hier, een jonge jenever voor jou.”

De volgende ochtend ontbijten we om negen uur. Dekkers is er met lichte tegenzin bij en eet in stilte. De Waal bestudeert het mini-pakje hagelslag. „Fair trade… Misschien kan ik hiermee mijn overtreding met de paling compenseren.”

De laatste foto’s worden gemaakt, het afscheid is vriendelijk.

De Waal: „We houden van ons vak, maar we verschillen behoorlijk van elkaar. Ik vond Midas best dwars.”

Dekkers: „Ik vond Frans steeds Nederlandser worden. Met elk biertje kwam er iets meer van die Brabantse gezelligheid boven.”

De Waal: „Het testosterongehalte daalt naarmate je ouder wordt. Dus ook de behoefte om echt gelijk te krijgen en je als alfaman te gedragen.”

    • Gemma Venhuizen
    • Elze van Driel