‘Ik moet er niet aan denken hoe het is om nu bij Trump binnen te lopen’

Madeleine Albright Amerika’s oud-minister van Buitenlandse Zaken waarschuwt voor de terugkeer van het fascisme. ‘Het beste citaat uit mijn boek komt van Mussolini.’

Wie in Washington is, moet niet schrikken als een ‘gekke oude dame’ langs rijdt die boos achter het stuur zit te schreeuwen. Dat is dan Madeleine Albright (81), die in haar auto naar rechtse talk radio luistert. De minister van Buitenlandse Zaken (1997-2001) onder president Clinton vindt het belangrijk te luisteren naar mensen met wie ze het oneens is, zegt ze. Maar ze blijft er niet stil bij.

Op de dag van het interview is ze om drie uur ’s nachts opgestaan voor de vlucht naar Nederland voor de promotie van haar nieuwe boek, Fascisme, een waarschuwing. Op de vraag waar ze de energie vandaan haalt, vertelt ze hoe ze drie dagen na haar afstuderen trouwde en ontmoedigd werd te gaan werken, een valse start die ze pas decennia later goedmaakte. „Ik heb er in mijn krankzinnige leven heel lang over gedaan om een publieke functie te krijgen waarin ik een stem had; midden vijftig was ik al. Dus ik ben echt niet meer van plan mijn mond te houden.”

Op deze zomerdag draagt ze een donkerblauwe robe manteau, waartegen een grote zilveren broche onder haar linkerschouder afsteekt. In 2009 schreef ze een boek over haar broches, Read my pins, die haar op haar diplomatieke reizen voorzagen van politieke subtekst. Toen Saddam Hoessein haar in haar termijn als VN-ambassadeur (1993-1997) een ‘ongeëvenaard serpent’ noemde, droeg ze een broche met een slang zodra het bij de VN over sancties tegen Irak ging. In haar stekelige gesprekken met de Palestijnse leider Yasser Arafat droeg ze vaak een wesp. Hij gaf haar later een vlinderbroche. De broche van vandaag laat een gevleugelde jongeling zien. „Mercurius” zegt ze tevreden. „De boodschapper.”

De ondertitel van uw boek luidt: een waarschuwing. Wie waarschuwt u?

„Ik begon aan dit boek nog voor de verkiezingen. Ik wilde het schrijven ongeacht wie president zou worden, omdat ik zag hoe moeilijk de democratie het heeft in de VS en Europa. Ik dacht ook dat ik er iets over kon zeggen, gezien mijn eigen ervaringen met fascisme.”

Albright werd in 1937 geboren in Tsjechoslowakije. Haar familie vluchtte eerst voor de nazi’s en later voor het communistische regime. Ze liep tegen de zestig toen bleek dat haar familie Joods was en dat veel familieleden waren omgebracht in concentratiekampen. In haar nieuwe boek beschrijft ze vroegere fascistische regimes en hoe landen als Rusland, Turkije, de Filippijnen of Hongarije nu gevaar lopen in oude valkuilen te trappen. Albright: „Het beste citaat uit mijn boek komt van Mussolini: als je een kip plukt door de veren er één voor één uit te trekken, merken mensen het niet. Dat is de waarschuwing: er worden veren uitgetrokken en we moeten dat zien.”

Gaat het u aan het hart dat u in uw boek ook hoofdstukken aan Amerika wijdt?

„Fascisme is geen ideologie, maar een methode om macht te krijgen. Ik denk niet dat Trump een fascist is, maar ik vind hem wel de meest ondemocratische president in de recente geschiedenis van de VS. De essentie van democratie is: regeren door de meerderheid, maar: met rechten voor de minderheid. Een van de fascistische methoden om macht te vergaren is identificatie met een tribale groep, ten koste van anderen, van wie de rechten worden afgepakt. Dat zie je inderdaad gebeuren. Andere veren die Trump uit de democratie trekt zijn respect voor de rechtspraak en de media. En kijk naar zijn massabijeenkomsten. Trump vindt het geweldig als iemand in het publiek begint te schreeuwen, hij springt daar meteen op in om de massa verder op te zwepen.

„Ik vermoed overigens dat hij zijn eigen mensen in het publiek zet die een spreekkoor beginnen. Mussolini deed dat ook. Zo gaf Trump een speech in Michigan net toen er discussie was over zijn ontmoeting met Kim Jong-un. Plotseling begonnen mensen te roepen: ‘Nobel, Nobel, Nobel!’ Ik denk niet dat dit uit die mensen zelf kwam. ”

Lees ook: Fascisten die Europa wilden verenigen

Donald Tusk, ‘president’ van Europa, waarschuwde onlangs Europese leiders dat ze hun landen moeten voorbereiden op ‘worst case scenario’s’ nu de relatie met de VS onder druk staat. Moet Europa bezorgd zijn?

„Ja. Ik zie mezelf als de personificatie van Europees-Amerikaanse betrekkingen. We moeten die relatie echter niet romantiseren. Er is altijd wel wat, vaak ook omtrent handel. In mijn tijd hamerden de VS ook op de noodzaak dat NAVO-leden hun verplichting nakomen om twee procent van hun bnp uit te trekken voor defensie. Maar ik hou niet van de terminologie die nu wordt gebruikt, dat de VS uitgebuit zouden worden en een slachtoffer zijn.

„Ik zeg wel eens dat Europa na de Tweede Wereldoorlog ziek was, en dat Amerika toen het medicijn heeft toegediend. Toen Europa zich beter ging voelen, ging het zich gedragen als een tiener: het wilde een toelage en verder met rust gelaten worden. Nu zitten we met een disfunctionele familie, waarin men onzeker is over wat de vaderfiguur wil.”

Wat raadt u wereldleiders aan die Trump bezoeken?

„Elke ontmoeting begint met ‘gewone-mensen-praat’. Veel mensen begrijpen dat niet. Toen ik in Noord-Korea was, waren er foto’s waarop ik lachte, aardig deed en toastte met Kim Jong-il. Daar kreeg ik kritiek op. Toch moet je altijd handen schudden en beleefdheden uitwisselen. Het is belangrijk dat je je niet laat inpakken door vleierij. Mijn truc was altijd dat ik daarna zei: ik kom van ver, dus ik moet eerlijk zijn. En dan begon ik over mensenrechten.”

Albright was vóór Trump de hoogste Amerikaan die een Noord-Koreaanse leider ontmoette. Ze vertelt er levendig over. Kim had een enorme gymnastische show georganiseerd, waarbij een massa Noord-Koreanen met grote bordkartonnen platen scènes uitbeeldde, zoals de Dierbare Leider in een typisch Koreaans landschap. De show eindigde met de afbeelding van een Taepodong-raket die de lucht in ging. „Hij boog naar me toe en zei via een vertaler: dit is het einde.”

Wat viel u op aan de ontmoeting van Trump en Kim Jong-un?

„Mensen vroegen me: was dit een win-win, of een Kim-win? Het was een Kim-win. De Noord-Koreaan, de enige hedendaagse leider die echt een fascist is, stond daar als gelijke van de president van Amerika. En de president heeft, zonder overleg met zijn bondgenoten, de militaire oefeningen met Zuid-Korea opgeschort. Ik ben overigens blij dat ze elkaar hebben ontmoet. Diplomatie is beter dan over en weer dreigen met de grootste rode knop. De grote vraag is nu: wat gebeurt er verder?”

De ontmoeting was een voorbeeld van de andere aanpak van Trump. In uw boek schrijft u dat zijn „veronachtzaming van de diplomatieke conventies” soms kan werken. Heeft u daar al voorbeelden van gezien? „Soms beginnen ze aan iets dat niet zo gek is. Ik vind bijvoorbeeld dat we een relatie met Rusland moeten hebben waarin we het over verschillende dingen eens zijn, terwijl we heel duidelijk zijn over de zaken waarover we het niet eens zijn. Dat moet kunnen samengaan.”

Hoe denkt u dat het er momenteel in het Oval Office aan toegaat?

„ Toen ik president Clinton een keer wilde bijpraten, zat hij achter zijn bureau een kruiswoordpuzzel te maken. Ik dacht toen: kom op, luister naar me, ik ben ouder dan jij! Maar dat zeg je niet. Clinton registreerde overigens alles wat ik zei en was briljant tijdens die ontmoetingen. Ik moet er niet aan denken hoe het is om nu bij Trump binnen te lopen.”

Denkt u de eerste vrouwelijke president van de VS nog mee te maken?

„Ik hoop het ten zeerste. Hillary zou een voortreffelijke president zijn geweest. De Democratische kiezers zagen haar helaas te veel als een strenge moeder die zei wat goed was en wat fout. Terwijl Bernie Sanders zich opstelde als de grootvader die zegt: kom maar hier, en vertel wat je moeder nu weer voor vreselijks heeft gedaan. Ik kijk nu gefascineerd naar het grote aantal vrouwen dat zich verkiesbaar stelt. Natuurlijk moet een mens wel kijken naar het beleid waar zo’n vrouw voor staat. Ik zou niet snel op Sarah Palin stemmen.”

Heeft u tips voor vrouwen die politiek leiderschap ambiëren?

„Keihard werken. Er is zat ruimte in de wereld voor middelmatige mannen, maar niet voor middelmatige vrouwen. En je moet niet snel gekwetst zijn. Als minister zei ik altijd: als ik dikker lijk, dan komt dat doordat mijn huid dikker is geworden.”

    • Maartje Somers
    • Elske Schouten