Volgens Dan Ariely wordt geld uitgeven te makkelijk gemaakt - het moet juist een beetje pijn doen

Alberto Bernasconi/Bloomberg

‘Zonder waarden krijg je handelaren in waarheid’

Dan Ariely Mensen gaan irrationeel met hun geld om en de kapitalistische samenleving is op ons geld uit, betoogt gedragswetenschapper Dan Ariely in zijn nieuwe boek.

‘Elke maatschappij is ingesteld om ons te verleiden zo veel mogelijk geld uit te geven. Dat brengt risico’s met zich mee, een economie gedijt er namelijk ook bij wanneer we sparen.” Gedragswetenschapper Dan Ariely vertelt in zijn luxueuze hotelkamer in Amsterdam opgewekt over zijn recent verschenen boek “>Geld en gedrag, over de relatie tussen geld en irrationeel gedrag.

Lees ook Hoe geld je voor de gek houdt, over het boek van Ariely en Kreisler

Ariely is een van de bekendste gedragswetenschappers ter wereld, hoogleraar psychologie en gedragseconomie en werd vooral beroemd na Predictably Irrational (2008), een boek over irrationeel gedrag. In Geld en gedrag (2018) stelt hij dat de manier waarop we met geld omgaan door impulsen en onlogisch handelen wordt geleid. Hij gaat ook in op de risico’s van steeds makkelijker je geld uitgeven. Tijdens het gesprek koppelt Ariely dat aan de rol van een samenleving, waarin bedrijven en banken er juist op uit zijn om ons steeds makkelijker geld uit te laten geven. Geld uitgeven moet juist een beetje ‘pijn’ doen, is de filosofie van Ariely.

In uw boek gaat u ervan uit dat de manier waarop er met geld wordt omgegaan universeel is. Kunt u dat uitleggen?

„Het maakt niet uit in welke samenleving je leeft. Overal ga je anders om met geld, maar in alle gevallen moet je sparen voor wat dan ook – voor je pensioen, zorgkosten, noem maar op. Overal gaan mensen irrationeel met geld om.”

Zijn er wel verschillen tussen mannen en vrouwen, oud en jong?

„Nee, eigenlijk niet – het patroon is hetzelfde, alleen waaraan je je geld uitgeeft verschilt. Je sociale omstandigheden bepalen waar je je geld aan uitgeeft, maar de omgang met geld is gelijk.”

Lees ook deze column van Coen Teulings: Economie is gebouwd op de veronderstelling dat mensen rationeel zijn. Dat klopt dus niet

Zijn mensen vooral irrationeel, of zijn het de samenlevingen die de sociale omstandigheden creëren die irrationeel zijn?

„Die zijn ook irrationeel. Een kapitalistische samenleving wil zoveel mogelijk geld uit je persen, op zo kort mogelijke termijn.”

Maar dat klinkt toch vrij rationeel.

„Nee, een rationeel systeem is gericht op het welzijn op de lange termijn, kapitalisme is goed op de korte termijn en dus irrationeel. Het systeem is beter voor de mensen die de spullen verkopen dan voor de mensen die de spullen kopen. Een vrije markt is niet de beste uitkomst voor individuen.”

Zijn we beter af wanneer we weer gewoon spullen gaan ruilen in plaats van geld uitwisselen?

„Ben je gek, geld is iets prachtigs. Oké, het brengt veel problemen met zich mee, maar het is ook geweldig. Sommige dingen zijn niet uit te ruilen. Stel ik geef college, hoe moet dat dan?”

U krijgt drie citroenen voor elk college.

„Dan is er niemand die me betaalt voor alle jaren dat ik me heb ontwikkeld om die colleges te kunnen geven. Maar ik geef toe: sommige dingen zouden erop vooruit gaan: we zouden elkaar minder ombrengen of oplichten, we zouden ook minder dingen voor vanzelfsprekend aannemen. Geld heeft positieve en negatieve kanten. Waar we naar moeten streven, is meer bezinning over het uitgeven van geld.”

Geld brengt problemen met zich mee, maar het is ook geweldig

U schrijft over het irrationele denken bij mensen in een casino en schrijft dan: Amerika koos een casino-eigenaar als president. Is dat merkbaar in zijn beleid?

„Ik weet niet wat ik over Trump moet zeggen. Hij is een impulsieve gokker. In zijn zakenleven heeft hij veel gegokt en die deals zijn vaak mislukt.”

Zijn handelsoorlog, is die rationeel verklaarbaar?

„Dat is ingewikkeld. Zijn perceptie is vooral wij tegen zij, in plaats van dat hij kijkt hoe je de taart kan vergroten. Trump gaat uit van een zero sum game, zowel wat buitenlandse politiek als handel aangaat.”

Uw onderzoek van twaalf jaar geleden, dat aantoonde dat mensen eerlijker zijn wanneer ze de Tien Geboden zien, is beroemd. Onlangs werd dat onderuitgehaald door Europese onderzoekers. Zijn we minder gelovig geworden?

„We weten niet precies hoe het zit, alleen wel dat Europeanen kennelijk minder gevoelig zijn voor de Tien Geboden dan Amerikanen. Het zou kunnen dat de geboden aan tijderosie onderhevig zijn. Wat mijn onderzoek wel uitwees, is dat het goed is om te kijken of er in een cultuur iets is dat staat voor moraliteit, want daar kan je dan mee aan de slag om bedrog te voorkomen. Is er iets in de Nederlandse cultuur of maatschappij dat net zo’n grote impact heeft als de Tien Geboden op een gelovige Amerikaan?”

Nee.

„Zelfs niet de jongen die zijn vinger in de dijk stak?”

Nee.

[Lachend] „Het is heel erg voor iemand die oneerlijkheid bestudeert en uitkomt op het belang van waarden, om er dan achter te komen dat die er niet meer zijn. Als er niets is waar je je aan kan vastklampen, zoals die Tien Geboden, of die vinger in de dijk, dan vraag ik me wel af wat dat betekent voor de moraal op lange termijn.”

Wat vreest u op de lange termijn?

„We hebben veel waarden over hoeveel je geeft om je omgeving, de samenleving, het milieu – noem maar op. Maar als die in onderling conflict komen, welke waarde hang je dan nog aan, welke is dan het sterkst? In de kant die we nu opgaan – ook politiek – wordt waarheid steeds minder belangrijk, de leugen uit eigenbelang wint aan kracht. Bij de laatste verkiezingen had de kiezer een voorkeur voor een leider die loog, maar die zei voor de Amerikaanse belangen op te komen. Zodra je gaat onderhandelen over wat waar is, krijg je handelaren in waarheid, en dus nieuwe, instabiele waarheden. Bij de volgende verkiezingen gaan we verder op die nieuwe waarheden die nu zijn gecreëerd, in plaats van de waarheden die er waren.”

    • Toef Jaeger