Foto Lars van den Brink

‘Jij kan vast doorzien wat ik aan het doen ben’

Zomeravondgesprek Sonja Barend was, Eva Jinek is talkshowhost. Een avond lang praten zij over roem, kinderen en de grilligheid van het vak. „Mensen zijn niet te temmen. Soms moet je je verlies nemen.”

Sonja Barend (78) komt als eerste het hotel binnen. De ‘koningin van de talkshow’, zoals ze lang bekend stond, heeft „een hele verre reis” gemaakt, grapt ze. Ze woont op nog geen vijf minuten lopen van Grand Hotel, het Scheepvaarthuis in Amsterdam.

Even later verschijnt Eva Jinek (39). Tv-kijkers noemden Jinek in een onderzoek eens ‘de meest waardige opvolger van Barend’. Ze hebben elkaar nooit eerder ontmoet.

„Mijn eindredacteur is uw allergrootste fan”, zegt Jinek uitgelaten. „Hij ging helemaal uit zijn dak toen hij hoorde dat…”

Barend: „Wil je alsjeblieft geen ‘u’ tegen mij zeggen. Tenzij u daar bezwaar tegen heeft.”

Gaandeweg zal blijken dat vooral Jinek zich grondig op de ontmoeting heeft voorbereid. Ze las Je ziet mij nooit meer terug, het levensverhaal van Barend, een tweede keer. Ze citeert passages uit het boek, verwondert zich over het gedrag van de personages.

Jinek stelt ook doorlopend vragen, Barend lijkt op haar beurt te wachten. Ze is het niet gewend, zegt ze, al die vragen. „Niemand stelt mij ooit een vraag. Als ik aan een tafel met vreemden word geplaatst, praten mensen altijd over zichzelf. Dan begin ik maar vragen te stellen, wat moet ik anders?”

„Vind je dat irritant?” wil Jinek weten.

„Nee, maar het is wel opvallend.”

„Het is de menselijke aard.”

„Ja”, zegt Barend. „Daarom zijn gasten vaak intens gelukkig als ze mogen vertellen.”

Barend gaat zich installeren in haar hotelkamer – de voormalige directiekamer, waar we ook zullen dineren. Bijna trots geeft ze een rondleiding. Jinek is zich even gaan omkleden. „Wow!”, zegt ze als ze binnenkomt. „Heb je zelfs een gastentoilet? Wat sjiek.” Kan Sonja wel genieten van de suite? „Of zit je hier als een quasi-calvinist getergd te wezen?”

Ook al hebben ze elkaar nooit ontmoet, vakmatig klikt het meteen.

„Jij kan vast doorzien wat ik aan het doen ben”, zegt Jinek.

Barend: „Dat denk ik wel. Waar het moeilijk of ongemakkelijk wordt.”

Jinek: „Maar kun je ernaar kijken? Ik heb moeite naar collega’s te kijken als het niet goed gaat, als ze richting de klif rijden. Ik leef dan zó mee.”

Barend zegt dat ze meestal niet zo meeleeft. „Als je thuis zit te kijken met een drankje ben je lang niet zo goed als wanneer je dáár zit in al die stress. Die spanning haalt het beste in je boven.”

„Als je daar zit word je een versnelde versie van jezelf”, bevestigt Jinek. „Je gaat áán. Heel soms krijg ik mezelf door omstandigheden niet goed aan. Dat vind ik erg. Maar ik ben nog nooit stil gevallen, ik kan altijd mijn hachje redden.”

Ze vraagt of Barend dat herkent. Of ze op een gegeven moment ook dacht: ik weet dat ik op mezelf kan rekenen.

Was dat maar waar, zegt Barend. „Mijn echtgenoot zei tegen me als ik ergens de zenuwen over had: je bent vaak het beste als je er spontaan ingaat.”

„Had-ie gelijk?”

„Eh, ja”, zegt Barend aarzelend.

„En toch durfde je daar niet op te vertrouwen?”

„Nee. Ik durfde nergens op te vertrouwen.” Barend lacht verlegen en informeert naar de zwangerschap van Jinek.

„Hoeveel maanden ben je?”

„Bijna zes.”

„En dan ga je toch aan het werk?”

Jinek knikt. „Ik heb begrepen dat langdurige stress schadelijk is voor baby’s. Zoals stress door geldzorgen of relatieproblemen. Maar die korte adrenalinestoten zijn geen probleem. Dan is mijn kind alvast gewend aan mijn gekke leven.”

De ober serveert een bolletje geitenkaas. Jinek vraagt of het gepasteuriseerd is.

In hoog tempo nemen de vrouwen hun loopbaan door. Jinek zegt dat ze vaak nadenkt over hoe ze het meeste uit geïnterviewden kan halen. Presentator Sven Kockelmann, met wie ze in 2014 bij toerbeurt Eén op één presenteerde, vindt dat je direct het mes op tafel moet leggen. „Bij hem weet je dat het meteen los gaat. Ik kies telkens voor een andere aanpak, bijvoorbeeld heel lief en klein, dat maakt het ook ongrijpbaar. Door die ongrijpbaarheid blijven gasten alert en oplettend.”

Kunnen zij zich een uitzending herinneren waarin alles helemaal liep zoals zij het wilden? Of kwam dat nooit voor?

„Bijna nooit”, zegt Barend. „Heel soms durfde ik stiekem te denken: bingo! Dan was het eerste gesprek goed, het tweede ook, en dan kon het derde bijna niet missen.”

Jinek: „Ik kan het aantal keren op één hand tellen. Het gekke is dat het nooit beladen uitzendingen zijn, of uitzendingen met belangrijke gasten. Meestal gebeurt het op onbewaakte momenten. De druk ligt er niet op, een middenmoot-uitzending. Dan sta ik op van tafel en denk ik: hè, lekker’.”

Het is een oefening in loslaten, zegt Jinek. „Mensen zijn niet te temmen. Soms zijn de mooiste dingen in het voorgesprek gezegd en moet je je verlies nemen.”

Barend: „Ik werd eens gebeld door de directeur van de Spoorwegen omdat het sneeuwde en alle treinen in de soep liepen. Hij vroeg of hij bij mij zijn excuses mocht maken aan het Nederlandse volk. Maar toen hij aan tafel zat, lulde hij eromheen. Ik werd kwaaier en kwaaier. ‘U komt hier om uw excuses aan te bieden!’ riep ik. Na afloop kreeg ik boze brieven. Wie denkt u wel niet dat u bent? De directeur van de Spóórwegen, dat was een hoge meneer.”

Jinek: „En? Maakte hij zijn excuses?”

Barend: „Nou ja, ik deed het voor hém.”

Jinek zegt dat ze gasten niet altijd confronteert als ze zich niet aan hun verhaal houden. Ze vindt dat een vorm van verkeerde beleefdheid. „Dan háát ik mezelf.”

De fotograaf meldt zich en zegt dat hij hen het liefst in bed wil fotograferen – of dat mag. „Brutale vlerk!”, roept Jinek. Zij laat Barend beslissen. Die zegt dat het te ver gaat. Aan tafel dan maar.

Foto Lars van den Brink
Foto Lars van den Brink

Weinig mensen presenteren talkshows, zegt Jinek na de fotosessie. Weinig vrouwen vooral. „We hebben het vaak over het nut van een quotum of positieve discriminatie. Ik worstel daar als liberaal mee. Eén ding weet ik zeker: voor dit werk is het heel belangrijk dat Sonja heeft gedaan wat zij heeft gedaan. Er is een ongekende discipline en kracht voor nodig om er zo lang mee door te gaan. Toch Sonja? Het is nooit makkelijk voor jou geweest?”

„Nee”, zegt Barend. „Maar het was wel spannend en aantrekkelijk. Ik stierf de moord van de zenuwen bij het begin van elk programma, maar ik vond het het toppunt, qua werk, van wat je uit je leven kan halen.”

We vragen of vrouwelijke presentatoren anders worden beoordeeld dan mannelijke.

Barend: „Ik had een grote bek, vond men. Ik wekte de indruk dat ik nergens bang voor was. Dat zijn mensen niet gewend. Als Jeroen Pauw of Matthijs van Nieuwkerk een grote bek heeft, noemen ze dat ‘een kritisch gesprek’.”

Weet Jinek of collega Pauw meer verdient dan zij? „Nee, maar ik word heel goed betaald. En ik ben in vaste dienst.” En Barend? Klopt het dat zij drie ton verdiende? „In guldens. Ik heb één keer een contract voor drie jaar gehad in al die jaren. Dat was een heerlijk gevoel.”

Taartjes met Jeroen Pauw

We vragen naar Jineks geliefde. Ze leerde hem kennen tijdens de opnamen van haar tv-serie De Verenigde Staten van Eva. Hij was haar producer. Wat trok haar in hem aan? Ze trekt een getergd gezicht. „Is dit NRC? Wat vind jij, Sonja, praten we over dit soort dingen?”

Barend: „Je moet vertellen waar je zin in hebt, maar ik ben natuurlijk wel heel erg nieuwsgierig.”

Jinek zegt dat ze voorzichtig is. „Ik heb voor dit werk gekozen, hij niet.” Maar goed, ze is „helemaal dol” op Dexter. „Anders zou ik geen kind van hem willen. Hij is zachtaardig. Een stoere en uitgesproken man. Echt een goed mens.”

Barend: „Hij déugt.”

„Preciés! En het maakt mij heel gelukkig, dat ik zo iemand heb gevonden.”

Zwanger worden vindt Jinek het meest gedurfde wat ze ooit heeft gedaan. „Dat je het lef hebt een ander mens ter wereld te brengen, met alle verantwoordelijkheid die er bij komt… dat beangstigt me. Wat je allemaal verkeerd kan doen met een mens… Ik bedacht laatst: mijn kind mag niet fietsen.”

Barend: „Groot gelijk, direct verbieden!”

Jinek: „Ik zat met Jeroen Pauw taartjes te eten. Hij vroeg: ben je veranderd door je zwangerschap? Ik zei van niet. Toen vertelde ik dat ik de boekpresentatie had gedaan voor Mirjam Rotenstreich. Dat fotoboek van Tonio…” De zoon van Rotenstreich en A.F.Th. van der Heijden kwam in 2010 om bij een ongeluk. Jinek slikt, haar ogen staan vol tranen. „Dat komt door de zwangerschapshormonen”, zegt ze. „Maar Mirjam zei dus dat je leven stopt als je kind dood is. Ik zei dat ik het boek niet in ontvangst kon nemen zonder te huilen. Dus ik heb voor al die mensen staan janken.”

Aan Jeroen Pauw vertelde ze ook dat ze niet wilde dat haar kind ging fietsen. „Toen zei hij: Nee, dat kind mag nooit die couveuse uit! Hahaha. Ik heb vaak gedacht: het is nog niet goed genoeg, nog niet perfect. Ik moet nóg beter voorbereid zijn op het moederschap. Nu ben ik bijna veertig. Dit kun je niet eindeloos uitstellen.”

Voelde Barend de klok ook tikken rond haar veertigste?

Je bent snel in je kop, heel aardig en heel grappig soms. Het doet me plezier om naar je te kijken

„Ik leerde Abel kennen toen ik 41 was. Het had nog gekund, maar ik kende hem net. Bovendien had hij al drie kinderen. Tegen de tijd dat ik dacht: ‘dit is zoals ik het gedroomd had’, was het niet meer aan de orde. De jongste was toen zes. Gisteravond had ik het er nog over met de kinderen. Ik zei: de volgende keer kom ik terug als jullie moeder. Stiefmoeder is geen optie. Dat is echt heel moeilijk. Het is uiteindelijk reuze goed gelukt, maar je kan toch beter moeder zijn dan stiefmoeder.”

Voelt dat nu nog zo, wil Jinek weten.

„Nou ja, wij hebben het optimaal goed. Maar het is ingewikkeld om klare kinderen te krijgen. Je bent niet bij het begin geweest. En ze hébben al een moeder. Komt er opeens een vreemde vrouw aan het ontbijt zitten. Dat probeerde ik te vermijden, door me in het begin bescheiden op te stellen. We hebben lang in twee huizen gewoond. Er zijn heel wat jaren overheen gegaan voor we besloten alles bij elkaar te stoppen.”

Foto Lars van den Brink

Showpony’s

Over één ding zijn ze het eens: het valt niet mee om de partner van een beroemde televisievrouw te zijn.

„Ik ben vierentwintig uur per dag bezig met mijn werk”, zegt Jinek. „’s Nachts kom ik om half twee thuis. Ik zou niet met iemand kunnen zijn die daar moeite mee heeft.”

Bij Barend en haar man ging het niet altijd even soepel – als architect werkte hij zelf ook dag en nacht – maar ze zorgden dat het werkte. „Het kon niet anders. Ik wilde hem, hij wilde mij.”

Jinek: „Je moet als partner zelfverzekerd zijn. Want: je komt binnen en iedereen kijkt maar naar één van de twee. Je bestáát bijna niet meer. Dat is heel ongemakkelijk.”

Barend: „Abel liep altijd weg als mensen mij aanklampten. Dat gezeur van die BN’ers, hij vond het zó vervelend.”

Jinek: „Beroemde mensen worden vaak bevangen door een afstandelijke kilte. Het worden perfecte showpony’s. Ze doen of ze met je in gesprek zijn, maar het is een huls van professionaliteit.”

Barend zegt dat zij niet wezenlijk is veranderd in de tijd dat er vijf miljoen mensen naar haar uitzendingen keken. „Als ik een ander beroep had gehad, was ik niet veel anders geweest.”

Is ijdelheid hen vreemd, vragen we.

Eva: „Nee, hoor. Mij niet.”

Sonja, aarzelend. „IJ-del-heid. Mmm. Ik vind niet dat het om mij moet draaien, maar ik ga wel zes keer voor de spiegel staan voordat de fotograaf komt. Dat ik denk: Jezus, ik zie er niet uit. Toch onzekerheid hè. Gisteren kwam de vuilnisman. Op zondag. Ik graaide ’s ochtends vroeg alle zakken bij elkaar. Maar ja, ik liep nog in mijn badjas, op sloffen en met ongekamde haren. Voor het eerst in vijftien jaar dat ik dat durfde. Ik dacht: kan mij het schelen.”

Jinek: „Op vakantie in Italië heb ik me een paar dagen niet opgemaakt. Dat voelt lekker, maar ik zou in Nederland niet onopgemaakt naar de Albert Heijn gaan.”

Roem maakt ook kwetsbaar, zegt Barend. Toen ze voor kanker behandeld werd, kwekte het ziekenhuispersoneel door waar ze lag.

Jinek: „Denk je daar nog vaak aan terug?”

Sonja is een voorbeeld voor mij, dat je én een journalist én een talkshowhost én een betrokken mens kan zijn

„Niet aan hoe vreselijk het was”, zegt Barend. „Maar ik ben me wel erg bewust van de onzekerheid van het bestaan. Ik let goed op mijn lijf, en als er iets is, laat ik het nakijken.”

Ze vertelt dat ze nu behandeld wordt voor iets in haar gezicht. „Ik ga er niet dood aan – voorlopig zeker niet – dus wat kan er gebeuren? Ik doe er wat schmink op, trek een mooi blousje aan…”

Jinek: „Het is toch anders dan eerder, Sonja? Ik hoef me geen zorgen te maken?”

Barend: „Ik mag voorlopig niet meer in de zon.”

Jinek: „Dat lijkt mij een minimaaltje.”

Uitgesproken opvattingen

Later op de avond vraagt Jinek naar het boek van Barend: Je ziet mij nooit meer terug. Het gaat over haar moeder en het verraad van haar joodse vader in de Tweede Wereldoorlog. Waarom schreef zij zo’n persoonlijk boek?

Barend: „Ik wilde weten hoe het zat, maar was bang voor het antwoord. Hoe kon het dat mijn moeder niets deed toen mijn vader door twee mannen werd meegenomen? Waarom nam ze mij na de oorlog niet in huis? Mensen doen onbegrijpelijke dingen. Dingen die niet slecht zijn als je erover nadenkt. De situatie waarin mijn moeder zat, was zó moeilijk: een beginnende oorlog met een klein kind. Ik denk altijd: wat zou ik zelf gedaan hebben? Daar sta ik niet voor in.”

„Wat ik wel gek vond,” zegt Jinek, „is dat een vrouw als jij – met altijd uitgesproken opvattingen over mensen – is opgevoed door een moeder die juist verlamd was door wat anderen van jullie zouden vinden. Dat vind ik niet passen bij hoe je bent geworden.”

Barend: „Dat begrijp ik. Ik ben blij dat ik wat dat betreft niet op mijn moeder lijk.”

„Je moeder probeerde de schijn op te houden. Wat zou men denken? En dan je dochter op tv, waar miljoenen mensen wat van vinden. Trok ze dat?”

„Ze was vol bewondering voor wat ik deed, maar wilde nooit met mij de straat op. Dat vond ze eng. Dat iedereen keek en wat zei.”

Hoe ging dat bij Jineks ouders? Waren ze haar tot steun?

„Ze zijn heel onafhankelijk in hun opvattingen. Ze zeggen: wees jezelf, en draag dat met trots uit. Op momenten dat ik dreig te bezwijken onder de oordelen van anderen, is het fijn: twee mensen die zich nergens iets van aantrekken.”

Barend is lovend over Jinek als talkshowhost. Kan zij uitleggen wat haar goed maakt? Jinek slaat haar handen voor haar gezicht. „Gátver!”

Barend: „Ik zag je voor het eerst bij Eén op één met Sven Kockelmann. Ik vroeg me af of ze tegen je hadden gezegd: ‘dit programma heeft die formule en dat moet jij dus ook gaan doen’. Zo zag het eruit. Als Sven het deed was het bijzonder, omdat hij het volkomen vanuit zichzelf deed: er vol in gaan vanaf het eerste moment. Bij jou dacht ik: die mevrouw doet iets dat haar opgedragen is. Zo moet het niet.” Dus toen jij met Jinek begon, was ik heel nieuwsgierig. Ik dacht: hoe gaat ze dát dan doen? Je hebt niet veel vergelijkingsmateriaal, maar ik heb nooit iemand zó snel zó goed zien worden. Je bent snel in je kop, heel aardig en heel grappig soms. Het doet me plezier om naar je te kijken.”

Jinek: „Ik vind het heel erg leuk om dit te horen van Sonja Barend.”

Peek en Cloppenburg

We praten over hun familiegeschiedenis en hoe bepalend die is geweest. „Eén ding is zeker waar,” zegt Sonja, „ik heb me met volle overgave in al die programma’s gestort op minderheden. Dat zit zo diep in mij verankerd. De Marokkanen, Turken, Surinamers en Antillianen die mijn programma’s gezien hebben, houden mij nu nog vaak op straat aan, roepen iets aardigs. Ook homoseksuelen zeggen: je hebt zó veel voor ons betekend.”

Jinek: „Daarin is Sonja een voorbeeld voor mij, dat je én een journalist én een talkshowhost én een betrokken mens kan zijn. Je bent een veel eerlijker gastheer of gastvrouw als je af en toe laat merken hoe je er zelf in staat.”

Jinek is het kind van Tsjechische vluchtelingen. Ze heeft weleens gezegd dat ze zich niet snel over vluchtelingen zal uitlaten. Waarom niet?

„Als er aan tafel gesproken wordt over hoe moeilijk de politieke realiteit is, vind ik het niet nodig om te zeggen: ik ben een kind van vluchtelingen en iedere vluchteling moet een kans krijgen. Maar elke keer als ik het verhaal van mijn ouders vertel, zeg ik er iets over. Zij zijn met open armen ontvangen toen zij in Nederland kwamen wonen. De Peek en Cloppenburg ging open op zondag en ze mochten een wintershawl uitzoeken. Ze kregen Nederlandse les van hun buren. Door de manier waarop zij zijn opgevangen, hebben mijn broer en ik ons in rijkdom en vrijheid kunnen ontplooien. Door dat verhaal te vertellen, draag ik mijn politieke opvattingen uit. Dus ik gebruik het wel.”

Foto Lars van den Brink
Foto Lars van den Brink

Barend straalt: „Het is zó fijn als Eva zich uitspreekt. Dan voel ik mij met haar verbonden. Jinek: „Denk jij als kijker: dat zou ze vaker mogen doen?”

Barend: „Ik vind het nu al heel leuk dat het programma op jou lijkt. Dus hoe meer, hoe liever.”

„Dit klinkt als een vrijbrief”, zegt Jinek. „Ik ga eraan werken.”

Een tweede carrière

Barend verschijnt de volgende dag als eerste aan het ontbijt. Ze bestelt koffie met hete melk.

„Ik ben geen ochtendmens”, vertelt ze. „Het is zo’n gedoe: opstaan, douchen, je haar doen en je opmaken, tanden poetsen. Ik heb de pest aan dat ritueel.”

Jinek, stralend: „Maar wel heerlijk dat de dag nog voor je ligt, toch? Er is nog niks mislukt ’s ochtends. Alles is nog mogelijk.”

Hoe kijken ze terug op gisteravond?

Er valt een stilte.

Jinek: „Ik dacht vooral: wat heb ik in godsnaam gezegd? Heb ik domme dingen gezegd?”

Barend: „Dat viel erg mee, tenzij ik nog iets dommer ben.”

Op de vraag of zij tot haar pensioen programma’s als Jinek wil blijven presenteren, antwoordt ze met een resoluut „nee”. „Ik hoop dat ik kan stoppen op een goed moment, net als Sonja. En ik denk na over een tweede carrière. Ik heb wel eens gedacht: ik wil mij bemoeien met de publieke omroep. Een bestuursfunctie. Niet over drie jaar, eerder tegen mijn zestigste.”

Barend kijkt haar ongelovig, bijna spottend aan: „Ik zou dit van mijn levensdagen niet bedacht hebben, al hadden ze een mes op mijn keel gezet. Dat Eva….”

„….bestuurder bij de NPO wil worden!” Jinek lacht.

Barend: „Mijn gevoel zegt: dit slaat nergens op. Begin er niet aan. Als het woord ‘omroeppolitiek’ valt, ben ik vijf blokken verder. Dat vind ik zó vreselijk. Jij in de omroeppolitiek? Met dat hoofd en die leuke manier van doen? Volgens mij word je onmiddellijk ziek en ga je dood.”

De ontmoeting loopt ten einde. Gaan ze elkaar nog eens opzoeken?

Jinek: „Ik heb Sonja mijn mailadres en telefoonnummer gegeven. Ze weet mij te vinden.”

Bij het afscheid omhelzen ze elkaar.

„Stuur je me alsjeblieft een geboortekaartje?”, vraagt Sonja Barend.

Eva Jinek: „Absoluut. Wat dácht je?”

    • Danielle Pinedo
    • Coen Verbraak