Jan Latten, hoofddemograaf van het Centraal Bureau voor de Statistiek: "Je moet me niet in de Schilderswijk zetten, dan ga ik dood"

Roger Cremers

‘Ik heb de veiligheid van kille cijfers nodig’

Jan Latten Hoogleraar sociale demografie

Jan Latten signaleerde voor het CBS decennialang problemen in de Nederlandse samenleving. Maar je moet hem niet in de Schilderswijk zetten. „Dat wil ik niet, dat kan ik niet, dan raak ik in de stress.”

Toeval. Op zijn 66ste verjaardag én zijn laatste werkdag als hoofddemograaf bij het Centraal Bureau voor de Statistiek (5 juni) stond Jan Latten op de voorpagina van het Financieele Dagblad, in een bericht over de pensioenleeftijd. Een dag later stond hij op de voorpagina van de Volkskrant, toevallig ook over de pensioenleeftijd.

Demograaf Jan Latten legde decennialang namens het CBS ‘de Nederlander’ uit in de kranten en op tv. Journalisten belden hem graag en vaak. Hij is vriendelijk, vrolijk en gevat en hij heeft gevoel voor wat mensen bezig houdt. Niet toevallig organiseert zijn oude werkgever maandag een afscheidssymposium voor hem over eenzaamheid onder ouderen.

U solliciteerde 38 jaar geleden bij het CBS. Wat drijft u als demograaf?

„Wat ik interessant vind: wij hebben allemaal individuele, subjectieve motieven om dingen te doen. Maar op macroniveau zie je iets heel anders. Mensen denken bijvoorbeeld dat het uitstellen van kinderen krijgen een individuele keuze is. Zo van: we wachten drie maanden, want dan heb ik een vaste baan. Maar op collectief niveau zie je het kindertal als een baksteen zakken door de toename van het aantal flexbanen. We zijn een beetje aan het … uitsterven.

„Wij zijn een klein radertje, en we dachten iets bijzonders te doen – kinderen grootbrengen, gelukkig worden, een politieke stem uitbrengen. Maar de echte werkelijkheid is dat al die intenties van ons tot iets anders, groters, leiden. Dat probeer ik steeds uit die cijfers te halen.”

Wat hebben we aan die kennis?

„Dat je kunt relativeren. Kijk naar emancipatie. Je zag een tijdje in de media veel vrouwen van in de dertig die geen partner konden vinden. Ze dachten dat het aan henzelf lag, maar ze zijn gewoon gemangeld in het tijdsgewricht. Aan de ene kant worden ze gestimuleerd zelfstandig te worden. Aan de andere kant willen ze romantisch trouwen. Maar dat gebeurde niet, want ze waren te kritisch geworden. Dat moeten ze zichzelf niet verwijten.

„Kennis van dat grotere geheel leidt tot meer tevredenheid. Dan begrijp je de wereld beter en jezelf beter.”

Wilt u de wereld behalve verduidelijken ook verbeteren, met adviezen aan de regering bijvoorbeeld?

„O nee, dat vind ik saai. Ik wil lekker de boel opschudden. Agenderen, signaleren, dat vind ik leuk.”

Denkt u soms: er is nu een Kamerdebat over een kwestie, ik maak er een statistiek bij?

„Nee, er zijn genoeg onderwerpen om aan te kaarten waar het juist even stil over is. Die flexibele arbeidsmarkt bij voorbeeld. Dat is dramatisch voor veel mensen. Die zitten aan de onderkant van de samenleving en missen alles. Het zijn vooral mannen die toch al wat minder competent zijn in het leven: hun partner is niet meer in ze geïnteresseerd, ze hebben geen kinderen, ze zitten alleen. Die hebben het echt moeilijk.”

Wordt het erger?

„Het aantal laagopgeleiden groeit niet, maar die groep krijgt wel steeds méér problematiek – in die zin wordt het dus erger. Het zijn echt verstotenen, in mijn visie. En die groep wordt niet kleiner, want we krijgen de robotisering nog over ons heen, en wie gaat dat raken? Het is nu wel allemaal hosanna in de economie, maar het inkomen van laagopgeleiden zal verder in de verdrukking komen.”

Is dit uw mening of kun je niets anders zeggen als je naar de statistieken kijkt?

„Ik heb een dwarse visie, die gebaseerd is op cijfers. En ik zie in die cijfers vaak iets anders dan de doorsnee, geaccordeerde versie. Neem het laatste nieuwsbericht van het CBS over het toenemende aantal miljonairs in Nederland. In diezelfde cijferset, over het vermogen, heb ik gekeken naar het gemiddelde vermogen van mensen met een sociale huurwoning. En dan zie je: dat daalt. In 2015 zat de helft van de huurders onder de 1.300 euro, een jaar later onder de 1.100 euro. De helft hè!”

Kijkt u vooral naar de onderklasse?

„Nee de bovenklasse vind ik ook fantastisch. De powerkoppels … Hoogopgeleiden weten hoe het werkt en floreren in een kennissamenleving. En dan heb je er ook nog eens twee – die kunnen zichzelf nóg beter positioneren door zich te kwadrateren. Dan krijgen ze powerkinderen, blijkt uit analyses, die significant beter presteren op school. En ze wonen in mooiere wijken met koophuizen. We maken dus onbedoeld een samenleving die in toenemende mate segregeert. Binnenkort constateert men: in bepaalde wijken heb je een overmatig aantal hoogbegaafde kinderen. Maar dat wist ik al. [Lacht] Snap je?”

Lees ook dit interview met Jan Latten over powerkoppels: Liefde vinden we binnen een kleine groep gelijkgestemden

Is dat een slechte ontwikkeling? Moeten we scholen mixen?

„Ik weet het eigenlijk niet. Misschien is dit de manier waarop deze samenleving overleeft, en werkt het niet als je alles gaat mixen. We hebben wel een ideologie dat alles gelijk moet zijn – dat is ook mooi en kan helpen voorkomen dat het compleet ontspoort. Maar het is ook naïef te denken dat iedereen ooit gelijk wordt. Mensen zíjn niet gelijk. Ja, je kunt zwakkeren helpen en solidair zijn. Maar je moet mensen niet wijsmaken dat we de armoede de wereld uit gaan helpen. Dat is toch kolder?”

Bent u zelf kind van een powerkoppel?

„Nee. Mijn moeder werkte op een gegeven moment wel. Maar wat mij gevormd heeft, is dat mijn moeder uit het communistische Tsjechië kwam. Als kind kwam ik, op vakantie bij mijn oma, in een totaal andere wereld terecht. Waardoor ik al heel snel snapte dat wat men in Nederland vanzelfsprekend vond, helemaal niet vanzelfsprekend was.

„Die totaal andere, onvrije wereld kwam wel bij mij binnen. Dan zei mijn oma dat ze in haar dorp had verteld dat er in Nederland overal fruit in de etalages lag. Dan antwoordde iemand van de communistische partij: ‘Tja, dat komt omdat die mensen in Nederland geen geld hebben om het te kopen. Hier wel, daarom zie je geen fruit in de winkels, het is al op!’ [Lacht] Dat is wat ik bedoel: hoe je mensen kunt bedotten. Daarom vind ik het zo belangrijk om te laten zien hoe het echt zit.”

Kunt u iets meer vertellen over uw jeugd?

„Mijn jeugd was heel leuk. Ik weet nog dat ik naar school ging en riep: ‘Juf, juf, ik weet hoeveel honderd en honderd is!’ Rekenen was altijd mijn ding. Ik moest altijd een tien hebben. En ik had altijd een tien. En dan kom je bij het CBS terecht.” [Grinnikt]

Naast zijn baan bij het CBS was Latten hoogleraar demografie aan de Universiteit van Amsterdam – en dat laatste blijft hij. Als hoogleraar heeft hij meer vrijheid om ontwikkelingen te duiden dan als bekend gezicht van het CBS. „Soms schuurde dat: mijn duiding hoeft niet altijd de duiding van het CBS te zijn. Ik vind het heerlijk dat ik nu op mijn manier kan gaan duiden.”

U had twee banen, werkte hard. Ontmoette u eigenlijk wel arme mensen?

„Dat is wel een probleem. [Lacht] Misschien te weinig … Ik bekijk mensen, wat ze doen enzo, maar ik ga daar niet altijd in op. Ik weet het niet. Maar … ach. Ach ja. Ik weet niet, wat gewone mensen zijn, hoe dat is.”

"Het is misschien ook de tijdgeest dat mensen elkaar sneller inruilen. Snel, flexibel. Alles is flex aan het worden" Roger Cremers

Wat denkt u als u in het weekend over straat loopt?

„Dan schrik ik meestal.”

Waar schrikt u dan van?

„Van doorsnee. Ik leef natuurlijk ook gesegregeerd. Op kantoor is iedereen gescreend, het zijn allemaal ambtenaren met een bewijs van goed gedrag. Op de universiteit zie ik wetenschappers en studenten. En als ik dan op Scheveningen ben, denk ik: goh, dus dít zijn al die mensen waar ik over schrijf!

„Ik heb wel de neiging om me in hun schoenen te verplaatsen en te bedenken hoe de wereld er dan uitziet. Maar dat doe ik door naar de cijfers te kijken. Daarvoor hoef ik niet gezellig met mensen te babbelen. [Lacht] Ik floreer blijkbaar niet in elke habitat.”

Hoe bedoelt u dat?

„Nou je moet me niet in de Schilderswijk zetten, dan ga ik dood.” [Huivert]

Hebt u het wel eens geprobeerd?

„Nee, maar ik ga er met de tram doorheen en dan word ik al depressief. Armoede. Dan zie ik dat, en vind ik het vies en, nee … Daar moet je mij niet neerzetten. Ik kan er niet tegen. Dan word ik ongelukkig.”

Zou u het wel willen?

„Nee, waarom zou ik het willen?”

U bent er in de cijfers zoveel mee bezig. Wilt u dan niet weten welke geuren, smaken en karakters erbij horen?

„Ja, maar ik ken het goed genoeg. Op basis van cijfers. Ik ben geen sociaal werker. Ik signaleer wel problemen, maar dat wil niet zeggen dat ik daar midden in wil gaan zitten. Dat wil ik niet, dat kan ik niet, dan raak ik in de stress. Ik heb de veiligheid van een computer met kille cijfers nodig. Dan kun je heerlijk kijken en de wereld beoordelen – en anderen hebben daar baat bij.”

Wat is het grootste probleem dat u signaleert voor de komende decennia?

„De nieuwe economie dwingt mensen om voor zichzelf te zorgen. Zekerheden verdwijnen. Je weet niet meer zeker of je over twintig jaar nog in hetzelfde familienetwerk zit, het aantal exen neemt almaar toe. Je weet niet of je bij dezelfde werkgever blijft, of je functie nog bestaat. Je kunt alleen je zekerheid verhogen door genoeg diploma’s te halen en richting de stad te verhuizen.”

„En dan wordt de partner heel belangrijk. Een partner met een gelijksoortige opleiding zoeken is gewoon een overlevingsstrategie. Dus door de flexibilisering van de arbeidsmarkt neemt de segregatie toe. De overheid probeert dat af te zwakken met een mixbeleid. Maar dat werkt maar half, zien we in onderzoeken. Als een wijk te veel wordt gemixt, verhuizen mensen weer zodat het weer ‘ontmixt’.”

Als die partnerkeus zo bepalend is, moet de overheid daar dan in sturen?

„Ik hoop het niet zeg. Nee, de overheid zou ervoor kunnen zorgen dat mensen zich in deze kennissamenleving ook persoonlijk ontwikkelen. Veel kinderen krijgen dat van huis uit te weinig mee, denk ik. Dat is ook armoede.”

Wat zouden kinderen precies moeten meekrijgen?

„Ze moeten leren: wie ben ik en waarom doe ik de dingen die ik doe? Voor veel tieners is liefde een soort veroverspel, en in relaties maken ze ruzie om gelijk te krijgen. Terwijl je juist moet leren inleven in een ander en bedenken dat liefde een kwestie is van teambuilding. En van volhouden als het mis gaat. Volgens mij is het ook een gevaar dat jongeren liefde vooral als seks zien. En dan zijn ze straks dertig, veertig, raken ze op elkaar uitgekeken, krijgen ze een burn-out, scheiden ze en moeten ze naar een psycholoog.”

Als er betere voorlichting over de liefde komt, zullen we dan verschuivingen zien in de cijfers?

„Ik denk het wel. Minder scheidingen. Het is misschien ook de tijdgeest dat mensen elkaar sneller inruilen. Snel, flexibel. Alles is flex aan het worden.”

„Je kunt je afvragen: moet je niet juist, in een wereld waar alles flex wordt, mensen helpen zichzelf te stabiliseren? Want kijk naar de cijfers: een op de vijf laagopgeleide vrouwen van dertig heeft een kind maar geen partner. Dat is catastrofaal, ook voor die kinderen. 30 procent van de kinderen groeit op zonder beide ouders! En dat neemt toe. Is dat nou onvermijdelijk? Of kun je toch wat meer investeren in zelfkennis, in deze flexibele kennissamenleving?”

    • Leonie van Nierop
    • Christiaan Pelgrim