Roger van Boxtel en Pieter Elbers: „Het zou mooi zijn als je al in het vliegtuig zou lezen: op het vliegtuigschermpje verschijnt uw bagage komt op die band en tien minuten later gaat de Thalys naar Parijs.”

Olivier Middendorp

‘Het is niet óf klimaat óf economie’

Pieter Elbers & Roger van Boxtel

Sluit het spoor beter aan op de luchtvaart. Die oproep aan politici deden KLM-topman Pieter Elbers en NS-topman Roger van Boxtel onlangs in NRC. Maar hoe? Een tweegesprek. ‘Er liggen zoveel kansen.’

De president-directeur van NS begroet zijn collega van KLM met een bemoedigend klopje op de schouder. „Er speelt nogal wat bij jou, zeg.” Roger van Boxtel (64) doelt op de bestuurscrisis bij Air France-KLM, een van de uitdagingen waar Pieter Elbers (48) mee te maken heeft. De cultuurverschillen tussen Nederland en Frankrijk zijn groot, beaamt Elbers. In het gesprek komt het onderwerp nog één keer voorbij, als Van Boxtel zegt dat hij niet van plan is te fuseren met het Franse spoorbedrijf SNCF. Elbers lacht: „Heb je nog tips nodig?”

Er zijn duo’s die meer voor de hand liggen. Een jaar geleden, bij een bijeenkomst van ondernemersvereniging VNO-NCW in Brussel, ontdekten de topmannen van KLM en NS dat ze veel gemeen hebben. Elbers: „We zitten allebei met een vraag naar vervoer die blijft toenemen en met een wens om duurzaam te groeien. We kunnen veel voor elkaar betekenen.” Hun opgaven raken elkaar, vult Van Boxtel aan. „De prognoses voor de groei van mobiliteit zijn enorm. Daarbij komt ver weg steeds dichterbij en lijkt dichtbij steeds verder weg door drukte en opstoppingen.”

Elbers is de baas sinds oktober 2014. Van Boxtel sinds augustus 2015. Van Boxtel: „We zijn niet belast met mislukte pogingen tot samenwerking uit het verleden.” Wat ze ook gemeen hebben: ze verwijzen graag naar voorbeelden in China en Japan.

Twee weken geleden publiceerden Elbers en Van Boxtel een opiniestuk in NRC met de kop: ‘Geef het spoor vleugels’. Op korte Europese afstanden – Londen, Brussel, Parijs, Berlijn – moet de trein qua reistijd en prijs aantrekkelijker worden dan het vliegtuig, bepleiten de topmannen. Dat is beter voor het klimaat én het ontlast Schiphol. Ze roepen politici op om werk te maken van een goed aansluitend netwerk over het spoor en in de lucht.

Minder vliegen, de discussie speelt volop. Aangezwengeld door bewonersverzet tegen de uitbreiding van Lelystad Airport kantelde het laatste jaar de publieke opinie over luchtvaart. De nadruk ligt nu op overlast en klimaatschade. Deze zaterdag wordt in zes steden gedemonstreerd tegen groei van de luchtvaart. De roep om betere internationale treinverbindingen neemt toe. Donderdag stuurde staatssecretaris Van Veldhoven (Infrastructuur, D66) een brief naar de Tweede Kamer met een lange lijst ambities op dit gebied.

Hoeveel bestemmingen kan de trein overnemen van het vliegtuig? Onderzoekers zijn het daar niet over eens.

Elbers: „Ik denk aan een handvol bestemmingen, tot een afstand van 300, 350 kilometer van Amsterdam. We vliegen zes keer per dag naar Brussel, vier keer per dag naar Düsseldorf.”

Bij een afstand van 750 kilometer gaat het om 31 bestemmingen, 244 vluchten per dag, heel wat meer.

Elbers: „Waar ik me een beetje aan erger in de hele discussie, is dat we eindeloos gaan kletsen over die afstand. Ik wacht verdomme nog steeds op een goede verbinding naar Brussel! Laten we daar nou eens mee beginnen. En dan doen we daarna de volgende. Waar het om gaat is dat we achterlopen.”

Waarom is Brussel zo belangrijk?

Elbers: „Omdat het zo’n open deur is. Nu komt 16 tot 20 procent van mijn passagiers uit Brussel met de trein, de rest vliegt. Air France doet alles tussen Brussel en Parijs met de trein. Ik zou meer combi-tickets willen verkopen. We doen dat al zeven jaar, voor passagiers uit Antwerpen en Brussel.”

Van Boxtel: „De IC Brussel is net verbeterd, maar je hebt gelijk, het is nog niet optimaal. Je mag aan ons vragen dat dat top voor elkaar komt, daar werken we aan. Mijn graat in de keel is de Eurostar naar Londen. We hebben een geweldige deal, alles is verbouwd en klaar en nu moet je richting Londen nog anderhalf jaar in Brussel uit de trein, omdat er nog een verdragje gemaakt moet worden. Ik snap dat niet, het lijkt me nou niet echt hogere wiskunde.”

De aanleg van nieuwe infrastructuur en beveiliging kost miljarden, de internationale afstemming van beleid is moeizaam. Is het optimisme over snelle treinen wel terecht?

Van Boxtel: „Ik put veel hoop uit het enthousiasme van de reizigers. De reacties op de Eurostar zijn heel goed, een petitie voor de trein naar Berlijn was een succes. Reizigers willen meer en sneller met de trein kunnen reizen. Ik hoop dat politici die druk voelen. Er liggen zoveel kansen, ook in de afstemming. Wat zou het mooi zijn als op het schermpje in het vliegtuig verschijnt: u komt zo laat aan, uw bagage komt op die band en tien minuten later gaat de Thalys naar Parijs. De brief van de staatssecretaris met haar internationale spoorambities is een begin. Laten we snel met elkaar om de tafel gaan.”

Station Schiphol is nu al te klein. Hoe moet dat met nóg meer treinen?

Elbers: „Je kunt niet een luchthaven laten groeien van 40 naar 70 miljoen passagiers en de infrastructuur rondom hetzelfde houden. Je moet keuzes maken. Misschien moeten er minder treinen van Schiphol naar Hoofddorp en meer naar Brussel.”

Lees ook: “Alles wat ik deed voor een beter milieu, werd door het vliegen eigenlijk tenietgedaan”

Station Amsterdam Zuid wordt het station voor internationale treinen, maar de metrolijn van Amsterdam Noord naar Amsterdam Zuid wordt niet doorgetrokken naar Schiphol. Dat maakt de aansluiting tussen trein en vliegtuig niet makkelijker.

Van Boxtel: „We hebben een alternatief klaar liggen, de Airportsprinter naar Amsterdam Centraal, tussen de intercity’s door. Goedkoper dan doortrekken van de Noord-Zuidlijn, maar het kost nog steeds een paar honderd miljoen. Ik was ooit betrokken bij kabinetten die besloten om de Tweede Maasvlakte, de Betuwelijn en de hsl aan te leggen. Vijftien jaar later denk je: toch fijn dat er toen van die grote besluiten genomen zijn. Infrastructuur moet weer belangrijker worden. Kabinet: maak een groot mobiliteitsplan en noem het het plan-Rutte.”

Als je trein en vliegtuig nader vergelijkt, lijkt de beste manier om ze eerlijker te laten concurreren: duurdere vliegtickets.

Elbers: „Ik onderschrijf niet dat vliegen duurder moet worden. Wat ik wel een valide discussie vind: vinden we het normaal dat je voor 29 euro van Amsterdam naar Barcelona vliegt? Als ik met de trein naar Maastricht ga ben ik meer kwijt. Iedereen wil zo goedkoop mogelijk reizen. Tegelijk vinden we het milieu in toenemende mate belangrijk. In dat spanningsveld zitten we nu met elkaar.”

Van Boxtel: „Ik begrijp niet hoe dat überhaupt kan, voor 29 euro naar Barcelona. Wie betaalt dat verlies?”

Elbers: „Niet het hele vliegtuig zit vol met dat tarief. In de luchtvaart zijn tarieven veel meer gespreid. Bedrijfsmodellen zijn ook gevarieerder, met wel of niet betalen voor extra diensten. Als er meer echte concurrentie komt tussen trein en vliegtuig, verwacht ik die differentiatie in bedrijfsmodellen ook op het spoor.”

Van Boxtel: „Ik ben daarvoor. In Japan zag ik een ziekenhuis naast het station, dat werd geëxploiteerd door het spoorbedrijf. Op treinkaartjes zit nauwelijks marge, je moet er andere dingen naast doen. Als je ons internationale slagkracht wil geven, moet je ons ook de ruimte geven om stationsgbieden te ontwikkelen en te exploiteren.”

Vliegen is relatief goedkoop, omdat er geen accijns op kerosine en btw op tickets is, zoals bij ander vervoer.

Elbers: „Dat vind ik een te eenzijdige benadering. Je kunt die belastingen niet met elkaar vergelijken, er zijn veel andere kosten. De luchtvaartsector hoest de kosten voor infrastructuur zelf op, dat kun je van de auto niet zeggen.”

Van Boxtel: „Wel voor het spoor, wij betalen een gebruiksvergoeding, dat is een heffing voor infrastructuur. En dan gaat ook nog eens de btw op treinkaartjes omhoog.”

Het kabinet is bezig met de invoering van een vliegtaks vanaf 2021. Misschien maakt dat de trein aantrekkelijker.

Olivier Middendorp

Elbers: „Welnee, gezinnen gaan dan massaal de grens over en nemen vrolijk het vliegtuig uit Weeze of Charleroi. Dat gebeurde de vorige keer ook, in 2008. Het werkt niet.”

Van Boxtel: „Romantiek van de dorpspomp noem ik dat. Waarom terugkeren naar een maatregel die niet werkt? Zet liever in op vernieuwing. Onze treinen rijden 100 procent op windstroom, dat willen we ook in het buitenland uitdragen.”

Elbers: „Investeer als overheid liever in biobrandstof. Of zorg dat er een efficiënt Europees luchtruim komt, dat bespaart veel meer CO2 dan een vliegtaks.”

KLM wil graag meer ruimte op Schiphol voor intercontinentale vluchten. Is er wel milieuwinst als korte vluchten worden geschrapt?

Elbers: „Er is groei van mobiliteit, in Nederland, Europa en de wereld. De vraag is: welke rol willen wij daarin spelen? KLM wil meedoen en een bijdrage leveren, bijvoorbeeld door anderen te enthousiasmeren voor biobrandstof. Een passagier die van Bangalore naar Houston reist, kan kiezen uit vijf of zes opties, voor een bedrijf dat meer of minder aandacht heeft voor milieuaspecten. Wij zijn de optie die zich rekenschap geeft van het milieu.”

Dat is mooi, maar levert het schrappen van korte vluchten milieuwinst op of niet?

Elbers: „De eenzijdigheid in de discussie stoort me wel wat. Het is niet óf het klimaat óf de economie. Zo simpel is de werkelijkheid niet. We moeten samenwerken met milieupartijen en de overheid om te kijken hoe we de impact van vliegen kunnen terugdringen. Hoe behouden we als bedrijf onze economische en maatschappelijke relevantie, en geven we ons tegelijk rekenschap van het klimaat? Dat we ruimte creëren op Schiphol om een dienst naar Bangalore of Chennai te starten is uiteindelijk toch alleen maar goed?”

Voor NS speelt wellicht ook een ander motief dan alleen het milieu. Door internationalisering bereidt het bedrijf zich voor op een vrije spoormarkt in Europa.

Van Boxtel: „Ik ben niet tegen liberalisering, maar wel tegen versnippering. Met heel veel partijen op het spoor is de reiziger niet gebaat. Bovendien: als we goede lijnen willen hebben naar het buitenland, moet NS een serieuze geprekspartner zijn voor buitenlandse overheden en vervoerders. Dus ja, het is belangrijk dat we groot blijven.”

Begrijpt u dat uw pleidooi bij sommigen scepsis opwekt?

In koor: „Nee!”

Elbers: „Ik vind dat een zurige, eendimensionale benadering. Moeten wij op ons kleine stukje land tegen Indiërs en Chinezen zeggen dat ze maar niet moeten gaan reizen? Of moeten we hier in Nederland gaan reizen op de bon? Dan mag je één keer per jaar vliegen. Dat is toch totaal niet realistisch?”

Van Boxtel: „Feiten ontkennen we niet, maar we blijven niet hangen in wantrouwen. We willen echt vooruit. Dit land heeft behoefte aan een verhaal waar je enthousiast van wordt. Juist op het gebied van vervoer liggen grote kansen voor Nederland.”

Deze zaterdag klinkt protest tegen groei van de luchtvaart. Voelt u zich aangesproken?

Elbers: „Ik wil mijn kop niet in het zand steken, dat zou net zo eendimensionaal zijn. Maar de conclusie om niet meer te groeien is mij veel te kort door de bocht. Ga eens kijken wat geen groei van de luchtvaart betekent voor de rest van de economie van Nederland. Ik wil graag een discussie voeren over de vraag: hoe kan de luchtvaart duurzaam en gebalanceerd groeien? En in welke mate?”

Van Boxtel: „Toen ik opgroeide, was de actieradius van de gemiddelde Nederlander vijf kilometer. Nu gaan jongeren naar ieder Verweggistan dat je kunt bedenken. We zijn veel mobieler geworden, en dat heeft een prijs. Je kunt stoppen met groeien, maar anderen doen dat niet. Dan laten we ons de kaas van het brood eten. Dat moeten we niet laten gebeuren.”

    • Mark Duursma