Hoe houd je het debat over de Wiv eerlijk?

Constant Hijzen waarschuwt tegen demagogie in het Wiv-debat. Hans de Zwart vindt dat burgers die niets te verbergen hebben helemaal niet in het vizier van de diensten horen. Twistgesprek onder leiding van

Op 21 maart is het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv), die de diensten ruimere bevoegdheden geeft. Zoals het grootschalig (‘in bulk’) onderscheppen van communicatie van de internetkabel bij verdenking van terrorisme of cyberspionage. Er is een levendig debat over de Wiv. Maar omdat de diensten weinig over hun werkwijze prijsgeven, is het de vraag of die discussie goed te voeren is. Daarover e-mailt Constant Hijzen, academisch expert veiligheidsdiensten, met Hans de Zwart, directeur van de digitale burgerrechtenbeweging Bits for Freedom.

Constant Hijzen:

„Alleen ingevoerden weten precies wat voor soort operaties er lopen en hoe die inzet van de ‘onderzoeksopdrachtgerelateerde’ bevoegdheid tot interceptie via glasvezelkabels er precies uitziet. Wij buitenstaanders kunnen alleen naar binnen gluren door een beslagen raam van jaarverslagen, publieke optredens van diensthoofden en Kamerstukken. Dat geeft veel vragen en weinig antwoorden, en een bij voorbaat gemankeerd debat. Maar wij, burgers in een democratische rechtsstaat, hebben toch de plicht dat gesprek te voeren, ook in referendumluwe tijden. Wat verwachten we precies van die diensten? Waartegen moeten ze ons beschermen (wat is dat ‘ons’ eigenlijk) en hoever mogen ze daarbij gaan? Dat moet om de zoveel jaar opnieuw uitonderhandeld worden. Benieuwd hoe jij dit ziet.”

Hans de Zwart:

„Ja, het gesprek is nodig. Dat het nu wordt gevoerd is al winst. Ook al kennen we details van operaties niet, gelukkig hebben we wel in de wet afgesproken wat de diensten mogen. Het is aan de diensten zo helder mogelijk uit te leggen waarom bepaalde bevoegdheden in die wet horen. Ben je het met je collega Paul Abels eens dat ze uit hun ‘oesterkramp’ moeten?”

CH:

„Wat niet in de wet staat, mogen de diensten niet. Toch zou je kunnen denken dat ze de hele dag al die bevoegdheden uitoefenen, wat aan totalitarisme zou grenzen. De praktijk is anders en het is inderdaad aan de diensten om dat zo goed mogelijk uit te leggen. Of ik daarbij ‘oesterkramp’ zie, weet ik niet, wel duidelijk een worsteling. Zoals een voormalig diensthoofd eens zei is er altijd de angst ‘vast te lopen in wat je wel en niet kunt weggeven’ en daarom is zwijgen veilig. Maar hoe voorkom je als burgerrechtenbeweging dat je die onwetendheid van burgers uitbuit? Word je niet gauw demagogisch?”

HdZ:

„Demagogie kan een valkuil zijn voor een organisatie als de onze. Ik ben ervan overtuigd dat de diensten nodig zijn en dat veel van wat ze doen geheim moet zijn; daardoor zijn ze een noodzakelijk kwaad. Enig wantrouwen is gepaster dan meegaan in de ‘vertrouw ons nu maar’-retoriek. Wij hebben er overigens heel bewust voor gekozen om geen demagogische campagne te voeren tegen de sleepwet, hoewel sommigen de term ‘sleepwet’ alleen al demagogisch noemen. Na jaren procederen hebben we juist deze week een lijstje met tapstatistieken boven water gekregen. Daar hebben de diensten zich hard tegen verzet. Ik weet niet of ze zelf wel helder weten hoe hun bevoegdheid precies gaat werken.”

CH:

„Kritische afstand en wantrouwen zijn gezond. Ook om politici scherp te houden. Het afdwingen van transparantie via de rechter, zoals die tapstatistieken, hoort daar ook bij. Maar burgers moeten op hun beurt verantwoordelijk met dat ingewikkelde bezit ‘geheime dienst’ omgaan. Wat dat aangaat is een lijst bezwaarpunten constructiever dan de sleepnetmetafoor.”

HdZ:

„Wij zijn al langer een van de aanjagers in een coalitie van journalisten, advocaten, bedrijven en andere mensenrechtenorganisaties die de nieuwe Wiv bij de rechter wil aanvechten. We denken dat sommige elementen toetsing van de Europese rechter niet overleven. Overigens kun je de overheid ook wel wat demagogie verwijten. Bijvoorbeeld dat we begin deze eeuw niet aan hadden zien komen dat het meeste internetverkeer via de kabel zou gaan lopen. En ook de regering speelt met woorden. De nieuwe bevoegdheid heette eerst ‘ongericht’ en toen opeens ‘onderzoeksopdrachtgericht’. Wat vind je trouwens van onze voorstellen voor een opener dienst?”

CH:

„Dat woordenspel was inderdaad om de discussie te sturen. Het laat maar zien dat de diensten zelf, en de verantwoordelijke politici, ook deelnemer zijn aan die openbare discussie. Jullie punten kunnen wel preciezer. ‘Onschuldige burgers’ zijn bijvoorbeeld altijd het object van onderzoek van de diensten: er is geen sprake van opsporing of vervolging. Ik denk ook dat er meer valt te zeggen over het risico van zero-days, nog niet gepubliceerde zwaktes in software. Diensten hebben er belang bij die stil te houden om te kunnen spioneren, maar het maakt ook anderen kwetsbaar. Daar zit een blinde vlek.”

HdZ:

„Burgers die niets te verbergen hebben horen niet in het vizier van de diensten. De terugkerende vraag ‘wat jij hier als individuele burger van gaat merken’ is de verkeerde vraag: het gaat erom dat je alle burgers voldoende beschermt tegen de macht van de staat, en inderdaad ook of de staat voldoende doet om je te beschermen tegen andere burgers. Misschien moeten we daarom concluderen dat het niet alleen maar over de feiten gaat, maar vooral over wat je nou echt belangrijk vindt en in wat voor maatschappij je wil wonen.”