Live

Teruglezen: Het eerste grote verkiezingsdebat op Radio 1

Automatische verversing

En de laatste check...

Live check

Henk Krol (50PLUS): 'Ik kijk nooit boos'

“Wat kijkt u boos,” zei Lara Rense tegen Henk Krol. Die ontkende dat. “Ik kijk nooit boos.”

Een eenvoudige zoekopdracht in Google wijst uit dat Henk Krol, net als de meeste mensen overigens, toch weleens boos kijkt.

We beoordelen deze uitspraak als onwaar en sluiten het liveblog af. Fijn weekend!

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Charlotte Bouwman

Rutte, nog een keer gecheckt

Live check

Mark Rutte (VVD): ‘Ik wil voorkomen dat grote groep Syrische vluchtelingen jarenlang in de uitkering blijft hangen, zoals in jaren 90 is gebeurd met grote groepen die uit buitenland kwamen.’

De ‘grote groepen’ die in de jaren negentig kwamen, waren vooral ex-Joegoslaven, op de vlucht voor de oorlog. Uit eerdere integratierapporten bleek dat deze groep vluchtelingen bovengemiddeld goed integreerden. In 2004 werden zij voor het laatst als aparte groep opgenomen in het ´Jaarraport integratie´ van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Dat jaar woonden nog 76.346 ex-Joegoslaven in Nederland. Van hen had 30 procent een uitkering. In dat rapport uit 2004 stonden ook andere groepen vluchtelingen die in de jaren negentig waren aangekomen. Hier ging het onder meer om Irakezen, Somaliërs en Afghanen, van wie respectievelijk 50 procent, 57 procent en 48 procent in 2004 nog een uitkering kreeg. Maar dat waren kleinere groepen: 42.931 Irakezen, 25.001 Somaliërs en 36.034 Afghanen.

Volgens Mark Rutte bleven grote groepen vluchtelingen die in de jaren negentig aankwamen jarenlang “in een uitkering hangen’. De meeste mensen hadden in het laatste jaar waarin ze goed te vergelijken zijn, wel werk. Het beste integreerde de grootste groep, die van de ex-Joegoslaven. Maar ook van hen was 30 procent in 2004 nog afhankelijk van een uitkering. We beoordelen deze uitspraak daarom als grotendeels waar.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Victor Pak

Rutte, gecheckt

Live check

Mark Rutte (VVD): 'De mogelijkheden om lokaal maatwerk toe te passen bij de politie zijn verruimd'

“De mogelijkheden om lokaal maatwerk toe te passen bij de politie zijn verruimd”, zei Mark Rutte. Klopt dat?

Al vanaf de invoering van de Nationale Politie in 2013 is er onvrede over de centralisatie van de politie. De minister van Justitie en Veiligheid zou teveel macht hebben, net als de landelijke korpschef, en lokale politiechefs te weinig. Daarom werd al bij de ‘herijking’ van de Nationale Politie in 2015 besloten meer “lokaal maatwerk” toe te passen. Dat betekende dat er een speciaal ‘team’ kwam waarin politiechefs “meer in de positie om invloed uit te oefenen op beleid, planvorming en implementatie – en hun behoefte aan lokale ruimte erin te verwerken.” Regionale en lokale politiechefs zouden daarmee meer mogelijkheden om “in te spelen op lokale wensen”.

Maar dat ging niet ver genoeg, concludeerde de commissie-Kuijken afgelopen najaar. Die adviseerde daarom de centralisatie van de politie deels terug te draaien en lokale politiechefs en burgemeesters weer – net als voor invoering van de Nationale Politie – meer macht te geven.

We beoordelen de uitspraken van Rutte als waar. Het klopt dat de politie sinds 2015 meer ruimte voor “lokaal maatwerk” heeft gekregen - maar volgens de commissie die de invoering van de Nationale Politie onderzocht nog niet genoeg.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Mark Lievisse Adriaanse

Uitspraak van Marijnissen, gecheckt

Live check

Lilian Marijnissen (SP): 'Elk jaar belanden 320.000 ouderen onterecht in het ziekenhuis, dat kost 1,4 miljard euro per jaar'

SP-leider Lilian Marijnissen vindt dat de zorg anders moet worden georganiseerd. Geen concurrentie, maar terug naar een systeem zonder marktwerking in de zorg. Ze noemde enkele voorbeelden waaraan de SP ziet dat het zorgsysteem niet goed loopt. Zo zag ze dat er steeds minder verzorgingshuizen zijn en ouderen langer thuis blijven wonen. Dat heeft volgens Marijnissen negatieve gevolgen. Elk jaar, zei ze, belanden 320.000 ouderen onterecht in het ziekenhuis. Dat kost volgens de SP 1,4 miljard euro per jaar.

De cijfers die Marijnissen noemt komen terug in een rapport van Fluent, in opdracht van branchevereniging in de zorg Actiz. In dat rapport staat dat ziekenhuizen aangeven dat de spoedeisende hulp overbelast is. Dat leidt tot opnamestops op de spoedeisende hulp (SEH) en wachtlijsten.

In dat rapport staat inderdaad dat 322.000 ouderen zonder medische noodzaak in een ziekenhuisbed terechtkomen. Dat rekent Fluent om naar onnodige bezitting van 4.100 ziekenhuisbedden, dat berekenen ze als 1,4 miljard euro per jaar.

Het is lastig deze cijfers weer te checken. Ze zijn wel te staven met gesprekken met medici. Die klagen inderdaad over opnamestops, onder meer door vergrijzing.

We beoordelen de stelling als waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Van der Staaij: Klaver is als kortjakje

De laatste stelling komt van de SGP: "Er moeten meer koopvrije zondagen komen." Waarom is GroenLinks altijd tegen ongebreideld kapitalisme, maar op zondag niet, vroeg Van der Staaij zich af. "We zien dat steeds meer gemeenten zich gedwongen voelen winkels op zondag open te gooien." Klaver zat er met een dubbel gevoel in. Zelf zei hij het fijn te vinden in Den Haag zijn boodschappen op zondag te kunnen doen. "Maar ik besef me heel goed dat het voor kleine winkeliers enorme druk met zich meebrengt." Klaver wilde de beslissing bij gemeenten leggen. "Ik wil nooit in een land leven waar de minderheid een dictatuur oplegt aan de meerderheid (en viceversa)."

Maar u mooie verhalen over consuminderen dan, wierp Van der Staaij tegen. Rutte mengde zich er ook nog even in. "Mensen die de hele week hard werken, op zaterdag langs het voetbalveld staan, moeten op zondag in staat zijn om boodschappen te doen." Maar, zei Van der Staaij, ondernemers zeggen: "Eigenlijk willen we dit niet." Klaver: "Het zijn ondernemers, die moet je niet dwingen, daar moeten ondernemers vrij in zijn."

Stelling van Buma, gecheckt

Live check

Sybrand Buma (CDA): 'De agrarische sector in Nederland draagt 100 miljard euro bij aan onze toekomst'

“De agrarische sector in Nederland draagt 100 miljard euro bij aan onze toekomst” beweerde CDA-leider Sybrand Buma.

In 2017 exporteerde Nederland voor 91,7 miljard euro aan agrarische producten zoals groente, fruit en zuivel. Dat was een record volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek. Als bij dat bedrag “ook landbouwgerelateerde goederen zoals melkrobots” worden opgeteld bedroeg de export 100.7 miljard euro aldus het CBS. Nederland heeft daarmee de een na grootste agrarische export ter wereld, achter de Verenigde Staten.

De uitspraak van Buma moet enigszins vertaald worden. Export kan worden opgevat als een bijdrage aan ‘onze toekomst’. Die interpretatie komt tamelijk precies overeen met de cijfers. De agrarische sector ‘droeg’ in 2017 door export 100,7 miljard euro ‘bij’. Het CBS merkt wel op dat Nederland “aan de handel in landbouwgoederen en landbouwgerelateerde goederen verdiende de Nederlandse economie respectievelijk 44 en 4 miljard euro.” Als bijdragen ‘verdienen’ betekent, dan is de inschatting te ruim. We beoordelen zijn bewering als waar, met de aantekening dat het hier gaat om de exportwaarde.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Victor Pak

Komen aanbestedingsregels uit Europa?

De voorlaatste stelling komt van Jesse Klaver: "De marktwerking in de jeugdzorg en thuiszorg moet worden afgeschaft." Volgens Klaver staat het "water aan de lippen" bij mensen in de zorg, en moet het aanbesteden worden afgeschaft. Rutte gaf Klaver gelijk in zijn stelling dat bureaucratie moet afnemen. Maar, zei hij: "Laten we zorgen dat systeem wel gaat werken, zonder hele systeem om te gooien."

De discussie verlegde zich naar Europa: kwamen de eisen voor aanbesteding daar nu wel vandaan of niet? Volgens Klaver kunnen we als Nederlanders vragen om een uitzonderingspositie in Europa. "Blaffen naar de maan in Europa", vond Rutte dat. Hij stelde dat het nieuwe systeem er juist voor zorgt dat mensen goede zorg snel krijgen, terwijl in het oude systeem "hele grote zorgaanbieders slechte kwaliteit leverden". Maar alle administratieve druk dan, bracht Klaver daar tegenin.

Het debat werd een tikje venijnig, bij de vraag van Klaver of Rutte nu wel of niet naar Europa wil gaan om betere afspraken te maken. "U gaat nooit in op inhoudelijke punten", verweet Klaver Rutte.

Wil Rutte beleid aanscherpen, of niet?

De eerste stelling is van Mark Rutte: "Wie niet wil integreren moet zwaar gekort worden op zijn bijstandsuitkering." Volgens Rutte zijn er te veel mensen die niet integreren, en is "het onacceptabel om aan hardwerkende Nederlanders te vragen om de uitkering voor deze mensen op te hoesten." Volgens GroenLinks-leider Klaver klinkt die stelling vooral "lekker stoer", maar is het allang mogelijk mensen om een tegeneis te vragen voor een uitkering. Oh, dus GroenLinks wil dat ook, vroeg Rutte. "Fijn dat GroenLinks daar samen met de VVD aan gaat trekken in gemeenten." Nee, bracht Klaver daartegenin: gemeenten merken juist vaak dat het niet werkt, omdat mensen dan in de criminaliteit belanden, en voeren het niet uit. "Geef me de nummers van die wethouders!" riep Rutte.

Volgens Kees van der Staaij is een taalcursus alleen niet genoeg: ook mensen die goed geïntegreerd lijken hebben volgens hem soms nog twijfelachtige opvattingen. Klaver bleef benadrukken dat je de eisen voor integratie bij gemeenten moet leggen, en het beleid vanuit Den Haag niet moet gaan aanscherpen. Maar dat is mijn voorstel niet, zei Rutte daarop. Hij benadrukte vooral te willen voorkomen dat grote groepen mensen in een uitkering blijven hangen. "Waarom heeft u niet zo'n grote mond als het gaat om bankiers?" vroeg Klaver.

Vierde deel debat gaat van start

Het vierde en laatste deel van het debat verloopt tussen Mark Rutte (VVD), Jesse Klaver (GroenLinks) en Kees van der Staaij (SGP). De stellingen:

VVD: Wie niet wil integreren moet zwaar gekort worden op zijn bijstandsuitkering.
GroenLinks: De marktwerking in de jeugdzorg en thuiszorg moet worden afgeschaft.
SGP: Er moeten meer koopvrije zondagen komen.

Nog een uitspraak van Thieme, gecheckt

Live check

Marianne Thieme (PvdD): ‘Er gaan meer mensen dood door megastallen dan door terroristische aanslagen’

Volgens Thieme zijn er meer mensen slachtoffer van de negatieve effecten op de volksgezondheid van megastallen dan van terroristische aanslagen.

Thieme kiest een voorzichtig ijkpunt in haar vergelijking – omdat er op Nederlands grondgebied sinds er discussie is over megastallen, vanaf het begin van de twintigste eeuw, geen grootschalige terroristische aanslag is geweest, zou de uitspraak al waar kunnen zijn als er maar heel weinig mensen zijn overlijden door gezondheidseffecten die veroorzaakt zijn door megastallen. Maar wat weten we daarover? Op de website van de Partij voor de Dieren stelt de partij, niet geheel verrassend, dat megastallen een gevaar zijn voor de volksgezondheid. De PvdD verwijst daarbij naar een gezamenlijk advies van het Milieu- en Natuurplanbureau, de Raad voor Dieraangelegenheden, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu en de Raad voor het Landelijk Gebied van februari 2008.

Het advies is gebaseerd op onderzoeken van die verschillende instanties. Maar als je de afzonderlijke onderzoeken bekijkt, blijkt daaruit niet dat het vaststaat dat er daadwerkelijk mensen overlijden door megastallen. Het RIVM deed onderzoek naar volksgezondheidsaspecten van megabedrijven in de veehouderij. De conclusie van het rapport is dat een verband tussen megabedrijven en het verspreiden van infectieziekten van dier naar mens en antibioticumresistentie niet eenvoudig vast te stellen is. Het zou dus best kunnen dat mensen dood gaan door de aanwezigheid van megastallen in de buurt, maar dat is niet aangetoond.

Uit het onderzoek van het Milieu- en Natuurplanbureau blijkt dat in de naaste omgeving van megastallen milieuhinder door geur en fijn stof, ammoniakdepositie op natuur en aantasting van het landschap toeneemt. Wel stelt het planbureau: ‘De voordelen zullen per saldo opwegen tegen de nadelen, mits de dierenaantallen gereguleerd blijven worden door beleid en oude stallen worden gesloopt.’

Hoeveel, of hoe weinig, mensen er ook zijn overleden door terroristische aanslagen, het is onbekend of en hoeveel mensen om het leven zijn gekomen door de aanwezigheid van megastallen. We beoordelen deze uitspraak daarom als ongefundeerd.

Wij beoordelen deze stelling als Ongefundeerd
Gecheckt door
Charlotte Bouwman

Uitspraak van Thieme, gecheckt

Live check

Marianne Thieme (PvdD): '100.000 mensen werden ziek van Q-koorts, 75 mensen overleden eraan'

Partij voor de Dieren-leider Marianne Thieme wilde het hebben over bio-industrie. Ze noemde enkele nadelen van zulke bedrijven en begon over Q-koorts. Dat kennen we allemaal, zei Thieme, er werden 100.000 mensen ziek en 75 mensen overleden aan Q-koorts.

Tussen 2007 en 2011 was er een Q-koortsepidemie in Nederland. Q-koorts is een infectieziekte die van dieren op mensen kan overgaan. Besmette geiten en schapen waren de belangrijkste bron voor besmetting van mensen in Nederland.

Het is niet precies bekend hoeveel mensen Q-koorts kregen, want de symptomen zijn niet altijd merkbaar. Het RIVM gaat uit van 50.000 tot 100.000 besmettingen. De beste schatting voor het aantal sterfgevallen is volgens het RIVM beschikbaar vanuit de landelijke database van het Universitair Medisch Centrum Utrecht (UMCU), het Radboudumc en het Jeroen Bosch ziekenhuis. De onderzoekers die deze database beheren gaan uit van 74 patiënten die vermoedelijk overleden aan de gevolgen van Q-koorts.

We beoordelen deze stelling als grotendeels waar, maar Thieme gaat wel uit van de meest negatieve schattingen.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Waren decentralisaties goed of niet?

Ook de derde stelling in het derde debatdeel gaat over de zorg en komt van 50plus: "De decentralisatie van de zorg en de daarmee gepaard gaande forse bezuinigingen is de belangrijkste oorzaak van de problemen in de ouderen(zorg) op gemeentelijk niveau." Volgens Krol zijn de verschillen tussen gemeenten veel te groot, in hoe goed de decentralisaties hebben uitgepakt. Volgens Segers is het juist goed dat zorg dichtbij de mensen is gebracht. "Wij horen van onze wethouders: dit is een goede stap geweest. Wij kennen de lokale aanbieders, we weten wie de vrijwilligers zijn."

Volgens Marijnissen zou dan wel een minimum moeten worden vastgesteld voor wat goede zorg is. "Op dit moment bepaalt je postcode wat voor zorg je wel of niet krijgt. Wat je lokaal kunt regelen, moet je lokaal regelen, maar het is te gek voor woorden dat ouderen van 80 of 90 jaar naar de rechter moeten om thuiszorg af te dwingen."

Marijnissen wil geen markt in de zorg

Lilian Marijnissen bracht een klassieke SP-stelling mee over de zorg: "De lokale zorg heeft veel te harde klappen gehad van Den Haag. De markt hoort ook lokaal niet thuis in de zorg." Landelijk is er zowel gesnoeid in verzorgingshuizen als in de thuiszorg, stelde Marijnissen. "Je kunt niet beiden doen." Segers wierp tegen dat het kabinet juist veel investeert: meer dan 2 miljard in de verpleeghuiszorg, 5 miljard naar gemeenten en 180 miljoen in waardige ouderenzorg. Nieuwe gemeentelijke zorgorganisaties opzetten, zoals de SP wil, kost volgens Segers vooral veel omdat je veel bureaucratie creëert. Volgens Marijnissen kost het huidige systeem juist veel geld, omdat organisaties moeten concurreren en dat ook veel bureaucratie creëert.

Ook volgens Krol is de marktwerking in de zorg "veel te ver doorgeschoten", en moeten we rekening houden met "idiote regels uit Europa". Marijnissen stelde dat mensen die al tientallen jaren in de zorg werken veel van hun salaris zijn kwijtgeraakt.

Uitspraak van Asscher, gecheckt

Live check

Lodewijk Asscher (PvdA): 'Iedere dag zit een kleine 5.000 agenten ziek thuis door de werkdruk'

“Iedere dag zit een kleine 5.000 agenten ziek thuis door de werkdruk”, zei Lodewijk Asscher. Klopt dat?

Het ziekteverzuim bij de Nationale Politie is al jaren hoog, op dit moment rond de 7 procent. Dat zijn ongeveer 4.500 duizend agenten. De oorzaken van dat ziekteverzuim zijn divers, blijkt uit onderzoeken van onder meer TNO en de Inspectie voor Veiligheid en Justitie. Er is vergrijzing bij de politie, en dat leidt tot ziektes bij oudere agenten. Andere agenten zitten thuis vanwege ongevallen. Werkdruk speelt wel een rol bij het ziekteverzuim, maar precieze cijfers hoe groot het aandeel daarvan is in het totale aantal, is onduidelijk.
Wel ervaart 83 procent van de agenten een “hoge werkdruk”, bleek uit onderzoek van politievakbond ACP. Maar het verband met het hoogte ziekteverzuim noemde toenmalig voorzitter van de ondernemingsraad Frank Giltay in 2016 “te kort door de bocht”.

Met wat goede wil kun je zeggen: die 4500 duizend zieke agenten, zijn een “kleine 5000”. Maar dat zitten zij niet allemaal vanwege de hoge werkdruk. We beoordelen de uitspraak van Asscher dan ook als grotendeels onwaar.

Wij beoordelen deze stelling als Grotendeels onwaar
Gecheckt door
Mark Lievisse Adriaanse

Ruimte voor gezinnen, maar wat is een gezin?

Segers trapte het eerste deel van het debat af en stelde dat juist ruimte voor gezinnen belangrijk zijn voor de leefbaarheid van steden en dorpen. "Het cement van de samenleving", zei Segers. Landelijk moet daarvoor geld beschikbaar worden gesteld, bijvoorbeeld om kleine scholen in krimpregio's open te houden. In de steden trekken middeninkomens weg, stelde Segers, omdat ze geen huis meer kunnen betalen. "Dat is bizar."

Henk Krol zei "pukkeltjes" van deze stelling te krijgen. Volgens Krol zou Segers het woord "gezinnen" niet op deze manier moeten gebruiken, maar de nadruk moeten leggen op een bredere groep, families. Krol wees op allerlei "leuke experimenten in het land" waar jong en oud samenleven. Volgens Marijnissen gaat het vooral om het gevoel van mensen dat ze "een toekomst kunnen opbouwen". En daar zag ze een probleem: in de Randstad is het volgens haar "superduur en superdruk", en in andere regio's trekken jongeren juist weg.

Segers gaf de SP een compliment, voor het gevarieerd wonen in Amsterdam. Daardoor wonen arm en rijk mooi door elkaar, stelde Segers. Maar waarom heeft u dan uw handtekening onder dit regeerakkoord gezet, vroeg Krol, waarmee veel sociale huurwoningen worden verkocht?

Thieme over de verhuurdersheffing, waar of onwaar?

Live check

Marianne Thieme (PvdD): 'Verhuurderheffing heeft geleid tot hogere huurprijzen'

De leider van de Partij voor de Dieren, Marianne Thieme, zei in het begin van haar debat met Buma (CDA) en Asscher (PvdA) dat de verhuurderheffing een slecht instrument is dat geleid heeft tot hogere huurprijzen. De verhuurderheffing is één van de maatregelen op de woningmarkt van het kabinet-Rutte II. De heffing, die werd opgelegd aan woningverhuruders zoals corporaties, werd als onderdeel van het Woonakkoord in 2013 ingevoerd om het begrotingstekort te dichten. Uit een onderzoek van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lage Overheden (COELO) uit 2016 – naar de gevolgen van de heffing – blijkt inderdaad dat de huurprijzen als gevolg van de invoering van de verhuuderheffing zijn gestegen: woningcorporaties en particuliere eigenaren bleken de heffing gedeeltelijk door te berekenen op hun huurders. Volgens cijfers van de Woonbond steeg de huurprijs onder Rutte II sterk: de gemiddelde prijs van een sociale huurwoning was in 2012 457 euro, in 2016 was die gestegen tot 525 euro.

Conclusie: de door Rutte II ingevoerde verhuurderheffing werd deels doorberekend op huurders, wat tot hogere huren heeft geleid, zo blijkt uit onderzoek. We beoordelen de stelling als waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Pim van den Dool

Derde deel debat van start

De derde debatronde gaat tussen ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers, SP-leider Lilian Marijnissen en Henk Krol van 50plus. Zij dienden de volgende stellingen in:

Segers: Alleen waar ruimte is voor gezinnen, is er toekomst voor steden en dorpen.
Marijnissen: De lokale zorg heeft veel te harde klappen gehad van Den Haag. De markt hoort ook lokaal niet thuis in de zorg.
Krol: De decentralisatie van de zorg en de daarmee gepaard gaande forse bezuinigingen is de belangrijkste oorzaak van de problemen in de ouderen(zorg) op gemeentelijk niveau.

Nog een uitspraak van Kuzu, gecheckt

Live check

Tunahan Kuzu (Denk): 'De opkomst was nog nooit zo hoog als bij de laatste verkiezingen'

“De opkomst was nog nooit zo hoog als bij de laatste verkiezingen,” zei Denk-leider Tunahan Kuzu. Klopt dat?

We gaan er van uit dat Kuzu doelt op landelijke verkiezingen voor de Tweede Kamer, waarvoor de opkomstpercentages hoger zijn dan bij andere verkiezingen. De laatste Tweede Kamerverkiezingen waren in 2017. De opkomst toen, die volgens Kuzu de hoogste ooit was, kwam uit 81,9 procent van de kiesgerechtigden. Dat blijkt uit het officiële verslag van de Kiesraad. Tot 1970 moesten de kiezers stemmen, er gold een opkomstplicht. Ook toen bleven sommige kiezers weg, maar in 1967 was de opkomst evengoed nog 95 procent. Sinds het afschaffen van de opkomstplicht was opkomst meermalen hoger dan 81,9 procent: in 1972, 1977, 1981 en 1986. De hoogste opkomst tijdens de verkiezingen in 1977: 88 procent van de kiesgerechtigden ging naar de stembus. Daarna nam de opkomst af, met 1998 als dieptepunt. In dat jaar stemde 73,3 procent van de kiezers.

Niet alleen vóór de afschaffing van de opkomstplicht in 1970 was de opkomst bij landelijke verkiezingen hoger dan in 2017. Ook daarna was dat nog meermalen het geval. We beoordelen de uitspraak van Kuzu als onwaar.

Wij beoordelen deze stelling als Onwaar
Gecheckt door
Victor Pak

Heftig debat over megastallen

Het debat gaat verder met de stelling van Marianne Thieme: "Vergroening van gemeenten gaat niet samen met megastallen en mestvergisters." Volgens Thieme hebben mensen "steeds meer tabak" van de bioindustrie. "Plattelandsgemeenten worden steeds onleefbaarder en Den Haag laat ze in de kou staan." Ze verweet CDA'ers dat ze ervoor hebben gezorgd dat megastallen vergunningen kregen. Buma maakte bezwaar, en vond dat Thieme de agrarische sector in een kwaad daglicht stelde. "Nederland is een belangrijke speler in de voedselvoorziening voor de wereld." Maar volgens Thieme verdwijnen familiebedrijven juist door de megastallen. "Volgens mij kunt u het niet eens, iets positief zeggen over de sector", zei Buma tegen Thieme.

De gemoederen liepen hoog op: de discussieleiders kwamen er amper meer tussen. Buma stelde "keuzes te moeten maken", en de varkenssector "warm te willen saneren. Dan kom je ergens."

Wel of geen gesubsidieerde banen?

De tweede stelling komt van Asscher: "Om de buurt beter te maken moeten we investeren in banen voor conciërges, straatcoaches en wijkverpleegkundigen." Volgens hem zijn investeringen in banen nodig om de ervaren veiligheid van mensen te vergroten. Allemaal "gezellig", wierp Marianne Thieme tegen: maar waarom heeft de PvdA dan de moties niet gesteund waarmee voorkomen zou worden dat er gesneden zou worden in wijkverpleging? "Als u aan de macht bent doet u er niets aan."

Volgens Buma is de nadruk die Asscher legt op gesubsidieerde banen onjuist, daarbij verwijzend naar Joop den Uyl en Ad Melkert. "Dat heeft de economie niet versterkt", stelde Buma. "Bedrijven maken banen. De overheid moet de omstandigheden creëren." Hij wees op de 5 miljard die de coalitie investeert in wijkverpleging. Het gaat, wierp Asscher tegen, om de mensen "die niet automatisch aan het werk komen bij bedrijven."

Veiligheidsdiscussie wordt vooral definitiekwestie

Volgens Buma zou Nederland net zo veilig moet worden als Tubbergen, een gemeente in het noorden van Twente, Overijssel. Het is een stelling "met een knipoog", zei Buma, maar wel illustreert ze zijn ambitie om Nederland veiliger te maken. Om die reden zou er moeten worden geïnvesteerd in veiligheid, stelde Buma. De ambitie werd gedeeld door Asscher, maar wel wierp hij tegen dat het kabinet aan lastenverlichting voor het bedrijfsleven doet. "Wat hebben gemeenten daar nu aan?" Volgens Buma zijn er echter ook lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven, en gaat dat argument niet op. Marianne Thieme gaf de discussie weer een nieuwe draai: zij legde de nadruk op de grote kippenfabrieken in de omgeving van Tubbergen, volgens haar "dé bioindustriegemeente van Nederland". "Mensen worden daar doodziek voor. Dat is een lokaal thema, meneer Buma. Niet het geld voor de politie", zei Thieme. Daardoor lopen mensen volgens Thieme meer risico dan door terrorisme.

De discussie werd weer teruggebracht naar veiligheid, waarover volgens Buma bij veel mensen zorgen zijn. Asscher zei meer geld uit te willen trekken voor loonsverhogingen, onder andere door lastenverzwaringen bij bedrijven. Volgens Buma is het niet juist te denken dat het veiliger wordt op straat met alleen een loonsverhoging. Asscher wierp tegen: "Een agent verdient 1400 euro netto. Daar komt de baas van ING niet eens zijn bed voor uit."

Tweede deel debat begonnen

Het tweede deeldebat gaat tussen CDA-leider Sybrand Buma, PvdA-leider Lodewijk Asscher en Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren-leider.

De stelling van Sybrand Buma: Maak Nederland net zo veilig als Tubbergen.
De stelling van Lodewijk Asscher: Om de buurt beter te maken moeten we investeren in banen voor conciërges, straatcoaches en wijkverpleegkundigen.
De stelling van Marianne Thieme: Vergroening van gemeenten gaat niet samen met megastallen en mestvergisters.

Uitspraak van Pechtold gecheckt

Live check

Alexander Pechtold (D66): 'Er is ook geld mee gegaan voor zorg in gemeenten'

Alexander Pechtold (D66) en Tunahan Kuzu (Denk) begonnen hun onderlinge debat over de gezondheidszorg, na een vraag van een lokale politica uit Wierden. Die wilde van Pechtold en Kuzu weten waarom het Rijk de gemeenten met zulke ingewikkelde zorgwetten had opgezadeld.
Pechtold merkte op dat gemeenten meer zorgtaken hebben gekregen na de overheveling van zorgtaken in 2015, dat zorg dichterbij de mensen is komen te staan en dat gemeenten daar ook geld voor hebben gekregen.

Dat klopt in principe natuurlijk: het Rijk geeft gemeenten meer taken, en daar is geld voor nodig. Het Rijk hevelde 13,8 miljard euro naar gemeenten over voor jeugdzorg en maatschappelijke ondersteuning (WMO).

Toch zal Pechtolds uitspraak in gemeenten met gefronste wenkbrauwen worden ontvangen. Want de overheveling van zorgtaken was vooral ook een bezuiniging. Gemeenten hadden 11 procent minder voor de uitvoering van de WMO dan het Rijk en zo’n 15 procent op de jeugdzorg van 2015 tot en met 2017. Voor de wethouders was dat lastig: ze moesten dezelfde zorgtaken uitvoeren, maar met veel minder geld. Patiënten konden daardoor in sommige gemeenten op minder zorg of hulp rekenen.

In 2016 bleek dat gemeenten niet al dat geld hebben uitgegeven. Er was in totaal ruim een miljard over. Het bleek dat gemeenten in het begin niet goed wisten hoeveel patiënten er in hun gemeente woonden, en dat ze heel voorzichtig waren met het uitgeven van geld.

We beoordelen Pechtolds uitspraak dat gemeenten geld mee hebben gekregen om zorg te leveren als waar, met de aantekening dat dit maar het halve verhaal is, want het geeft geen antwoord op de vraag waarom het voor gemeenten financieel lastig was goede zorg te leveren.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Enzo van Steenbergen

Nog een uitspraak van Tunahan Kuzu gecheckt

Live check

Tunahan Kuzu (Denk): ‘D66 heeft in Rotterdam met Leefbaar de afgelopen jaren bezuinigd op het armoedebeleid’

Denk-leider Kuzu hekelde zojuist het feit dat D66 de afgelopen vier jaar in Rotterdam samen met Leefbaar Rotterdam zou hebben bezuinigd op het armoedebeleid. In het coalitieakkoord van 2014-2018 staat dat “werk moet lonen” en dat de beleid voor armoedebestrijding aan hervorming toe is. In de financiële paragraaf van het Rotterdamse coalitieakkoord tussen Leefbaar Rotterdam, D66 en CDA is te zien dat er de afgelopen vier jaar in totaal bijna 13 miljoen euro is bezuinigd op het armoedebeleid, onder meer door het afschaffen van een toeslag voor mensen die langdurig in de bijstand zaten. Verantwoordelijk wethouder Maarten Struijvenberg (Economie, Leefbaar) zei in diverse media dat zijn beleid bedoeld is om mensen uit de armoede te halen door ze van de bijstand naar een baan te laten gaan. Hij redeneert dat de Rotterdamse bezuiniging leidt tot minder armoede.

Conclusie: hoewel het college in Rotterdam mensen uit de bijstand naar een baan wilde helpen, klopt het dat het college voor bijna 13 miljoen heeft bezuinigd op het armoedebeleid. We beoordelen de uitspraak als waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Pim van den Dool

De eerste factcheck, van Tunahan Kuzu

Live check

Tunahan Kuzu (Denk): 'De kansenongelijkheid in het onderwijs is toegenomen de afgelopen jaren'

De kansenongelijkheid in het onderwijs is toegenomen de afgelopen jaren, zei Denk-leider Tunahan Kuzu. Klopt dat?
Kansenongelijkheid in het onderwijs wordt onderzocht door te kijken naar leerlingen met vergelijkbare resultaten, maar een andere achtergrond. Bijvoorbeeld door kinderen met vergelijkbare intelligentie, maar ouders met een ander opleidingsniveau, met elkaar te vergelijken. De Onderwijsinspectie doet daar onderzoek naar.

Daaruit blijkt: “We zien dat leerlingen met laagopgeleide ouders vaker doorstromen naar een lager onderwijsniveau. Ze krijgen lagere basisschooladviezen en deze worden minder vaak bijgesteld op basis van de eindtoets”, schreef de Onderwijsinspectie in 2016.

Oók bij gelijke intelligentie en schoolresultaten. “De laatste jaren nemen de verschillen toe tussen leerlingen met lager en hoger opgeleide ouders.”
Die kansenongelijkheid komt ook door de “culturele bagage” die ouders hun kinderen meegeven, schreef de inspectie een jaar later. Ook geven die ouders hun kinderen vaker huiswerkbegeleiding.

We beoordelen de uitspraak van Kuzu dan ook als waar.

Wij beoordelen deze stelling als Waar
Gecheckt door
Mark Lievisse Adriaanse

Pechtold: Denk maakt Turks-Nederlandse politici te schande

De tweede stelling is afkomstig van Tunahun Kuzu: "Gemeenten moeten meer beleid maken over en aandacht besteden aan acceptatie in plaats van integratie." Volgens Kuzu moeten we het niet meer hebben over integratie, maar over acceptatie. Daarvoor is volgens Kuzu te weinig aandacht op lokaal niveau. Pechtold maakte juist bezwaar tegen het woord "acceptatie". Daarin zit volgens hem "een gedachtefout". "Acceptatie vind ik eigenlijk heel passief. Wen d’r mar an. Ik ben ik en jij bent jij en verder interesseert het me niet". Pechtold zei juist een samenleving te willen "waarin we elkaar opzoeken".

Volgens Kuzu is van wederkerigheid te weinig spraken. Er is te weinig oog geweest voor "de andere kant van het verhaal", zei hij. De afgelopen jaren zijn de eisen voor integratie volgens Kuzu steeds harder geworden. "Religie wordt er bijgehaald, vrijheid van onderwijs. De afgelopen jaren allerlei zaken onder integratiebeleid geschaard die niets te doen hebben met integratie. "

"De kreet bij de Denk-fractie op de deur is: wij zijn hier, wen er maar aan. Dan isoleer je jezelf als partij, maar ook je achterban", stelde Pechtold. D66 komt volgens hem voort uit het einde van de verzuiling, terwijl Denk volgens hem juist een nieuwe verzuiling zou willen. Pechtold werd "scherper": hij stelde dat Kuzu Turks-Nederlandse politici bij andere partijen "de hele dag te schande maakt". Volgens Kuzu heeft hij mensen met een migrantenafkomst juist vertrouwen teruggeven in de politiek. "De opkomst was nog nooit zo hoog als bij de laatste verkiezingen." Juist de acceptatie van die mensen door D66 zou volgens Kuzu veel te wensen over laten.

Kuzu en Pechtold botsen over armoedebeleid Rotterdam

Volgens Kuzu is er een groot verschil tussen D66 in verkiezingstijd, en hoe D66 handelt als ze aan de knoppen zit. Als voorbeeld noemt hij de aanpak van armoede in Rotterdam, waar D66 sinds 2014 in het college zit. Volgens Kuzu is er veel bezuinigd en is Rotterdam nu de hoofdstad van de armoede. Ondertussen werd volgens Kuzu wel de Coolsingel opgeknapt. Pechtold verwierp de beschuldigingen: volgens hem wordt het geld om armoede te bestrijden in Rotterdam nu slechts effectiever ingezet. "Niet 6 hulpverleners op gezin afsturen, maar eenduidig beleid waardoor die mensen geholpen worden."

Kuzu: D66 vergroot de ongelijkheid

Alexander Pechtold lichtte allereerst zijn eigen stelling toe: "Als we de tweedeling in ons land willen stoppen moeten we beginnen in onze steden en dorpen." Hij benadrukte hoe belangrijk het is dat mensen zich niet opsluiten in hun eigen bubbel en ze elkaar blijven tegen komen in de eigen gemeente. Tunahun Kuzu sloot zich daarbij aan, maar voegde toe dat de landelijke politiek en "bepaalde media" de tweedeling minder zou moeten voeden.

Welke tweedeling bedoelen de heren eigenlijk, vroeg presentator Joost Vullings zich af. Pechtold gaf aan het over een heel scala aan tweedelingen te hebben, bijvoorbeeld tussen mensen met een flexbaan en een vaste baan en tussen huurders en mensen met een koopwoningen. Kuzu zag ook verschillende kloven: hoog- en laagopgeleid, arm en rijk en mensen met een migratieachtergrond en niet. Hij zag de ongelijkheid toenemen, mede door toedoen van D66-beleid. Bijvoorbeeld door het woonbeleid dat D66 in de grote steden zou voeren, waarbij wordt ingezet op middenhuur ten koste van sociale woningen. Volgens Pechtold is er juist voldoende sociale huur, maar hebben mensen onvoldoende kans door te stromen naar een grotere en duurdere woning.

Pechtold trekt stelling in na afmelding Baudet

Het eerste debat vindt plaats tussen Alexander Pechtold (D66) en Tunahan Kuzu (Denk). Eigenlijk zou ook Thierry Baudet namens Forum voor Democratie aan deze discussie deelnemen, maar hij meldde zich eerder deze week af nadat Pechtold een stelling over discriminatie zou hebben uitgekozen om hem te "demoniseren". Na de afmelding van Baudet trok Pechtold zijn stelling in, meldde hij zojuist. Het debat zal daarom nu gaan over "kansen en tweedeling".

De precieze stelling van Alexander Pechtold: Als we de tweedeling in ons land willen stoppen moeten we beginnen in onze steden en dorpen.

De precieze stelling van Tunahun Kuzu: Gemeenten moeten meer beleid maken over en aandacht besteden aan acceptatie in plaats van integratie.

Lokale politici: wij weten beter wat er speelt

Vóór de landelijke partijleiders zo met elkaar in debat gaan, mogen eerst lokale politici aanschuiven. In het eerste half uur kwamen lijsttrekkers van lokale partijen uit Wierden, Venlo, Weert en Emmen aan het woord. Roselien Slagers (Platform Progressief Wierden), Frans Schatorjé (EENlokaalVenlo), Martijn van den Heuvel (Weert Lokaal) en Jisse Otters (Wakker Emmen) praatten over het belang van de lokale partijen, die bij gemeenteraadsverkiezingen de afgelopen jaren steevast de meeste stemmen kregen. Ze zijn beter verankerd in de gemeenschap, benadrukten de politici. Ze worden niet gehinderd door een landelijk belang. Ze weten beter wat er lokaal speelt. Otters was niettemin bang aanstaande verkiezingen wel wat zetels kwijt te raken aan de PVV, die voor het eerst zal meedoen in zijn gemeente.

Lees ook: Een succesvolle lokale partij belooft veel veiligheid

Landelijke leiders in vier ronden in discussie

Om 16.00 uur begint op NPO Radio 1 het eerste grote verkiezingsdebat van deze campagne. Net als met de grote verkiezingsdebatten tijdens de campagne voor de Tweede Kamer van vorig jaar gaat NRC dit debat livefactchecken. In dit liveblog blijft u verder op de hoogte van het belangrijkste wat er in het debat wordt gezegd.

In het programma Nieuws & Co gaan elf fractievoorzitters van de partijen uit de Tweede Kamer vanaf 16.30 uur met elkaar in discussie over thema's die lokaal belangrijk zijn: veiligheid, integratie, zorg en woningbouw/stadsvernieuwing. In het eerste half uur komen lijsttrekkers van partijen uit Wierden, Venlo, Weert en Emmen aan het woord over onderwerpen die in hun gemeente spelen.

Foto Remko de Waal / ANP.

Er doen maar elf fractievoorzitters aan het debat mee omdat PVV-leider Geert Wilders en Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet afgelopen week afzegden voor het debat. Wilders wilde niet meedoen aan "de radio-onzin van de NOS", terwijl Baudet zich afmeldde omdat D66-leider Alexander Pechtold een stelling over discriminatie zou hebben uitgekozen om hem te demoniseren. Het politiek panel van NRC denkt dat Baudet er strategisch gezien verstandig aan heeft gedaan het debat met Pechtold te mijden.

Het debat tussen de landelijke leiders, dat plaatsvindt in de Haagse sociëteit Nieuwspoort, bestaat uit vier ronden:

16.30-17.00 uur
Alexander Pechtold (D66) en Tunahan Kuzu (Denk).
17.00-17.30 uur
Sybrand Buma (CDA), Lodewijk Asscher (PvdA), Marianne Thieme (Partij voor de Dieren).
17.30 -18.00 uur
Gert-Jan Segers (ChristenUnie), Lilian Marijnissen (SP) en Henk Krol (50Plus).
18.00-18.30 uur
Mark Rutte (VVD), Jesse Klaver (GroenLinks) en Kees van der Staaij (SGP).