Reinbert de Leeuw

Foto Koen van Weel / ANP

Reinbert de Leeuw: ‘Ik geloof niet in God, wel in Bach’

Interview

Reinbert de Leeuw dirigeert de ‘Johannes-Passion’ voor het eerst. „Het raadsel van geniale muziek kun je niet kraken.”

Een culthit was het, de documentaire De Matthäus Missie (2016) over een reeks uitvoeringen van Bachs passie door dirigent Reinbert de Leeuw.

De Leeuw (79), fenomeen in eigentijdse muziek, verschoof zijn analytische blik voor het eerst naar de muziek van J.S. Bach (1685-1750). We hoorden hem vertellen over zijn geloof in het belang van de tekst en – na veel studie – in de noodzaak van zijn persoonlijke interpretatie. „Het kan gewoon niet anders dan zoals ik het wil, ook al weet ik heus dat ik niet de wijsheid in pacht heb.”

Dit jaar dirigeert u voor het eerst de ‘Johannes-Passion’, Bachs eerste, kortere en fellere passie. Is dat net zo’n revelatie als de ‘Matthäus’?

„Op een andere manier, maar: ja. Van de Matthäus kon ik elke noot meezingen, de Johannes heb ik nog nooit live gehoord. Het was een volledig nieuw stuk voor me, dat ik echt moest veroveren.”

Twee bewerkingen maken de Matthäus-Passion toegankelijk voor kinderen. Lees ook: Matthäus voor kinderen te heftig? ‘Ligt eraan hoe je het vertelt’

En? Bleek het een passie gelijkwaardig aan de Matthäus, of het onbeduidende broertje?

„Bachs gevoel voor spanningsopbouw is in beide passies hors concours. Wat me opviel, was in de eerste plaats hoe verschillend beide passies zijn. In de Matthäus is de aria ‘Erbarme dich’ het centrale punt; het Lijden van Christus, ons erbarmen daarmee. In de Johannes-Passion roept Bach vanaf het openingskoor een totaal andere wereld op: die van Christus als Gods zoon, de „Herr, unser Herrscher” die wordt verheerlijkt. Dat is een fundamenteel onderscheid, dat Bachs keuzes op alle niveaus heeft beïnvloed.”

Zoals?

„Eén voorbeeld is dat Christus in de Matthäus-Passion steeds verder wegzakt in de mollentoonladders, terwijl hij in de Johannes-Passion sterft met heel veel kruizen: hier draait het immers om zijn rol als verlosser. Maar blijkbaar heeft Bach in het Johannes-evangelie toch iets gemist, want hij wijkt twee keer uit naar een tekstfragment uit het evangelie volgens Matteüs. Eén keer om de verloochening door Petrus aan te zetten (Matteüs 26:75), één keer om na Christus’ dood de dramatiek te vergroten (Matteüs 27:51-52).”

Bach was zeer vroom. Wat miste hij in Johannes’ streng-abstracte tekst?

„Ik vermoed dat hij Petrus’ verloochening en spijt wilde uitvergroten, omdat we ons als toehoorder met Petrus gemakkelijk kunnen identificeren. Alle mensen zijn zondaars, maar we kunnen wel berouw tonen.”

De ‘Matthäus’ versus ‘Johannes-Passion’. Heeft u zelf inmiddels een voorkeur?

„Op dit moment ben ik zo onder de indruk van de Johannes dat ik dat niet kan zeggen, al snap ik vanuit de grotere omvang en de vele geliefde aria’s wel dat de Matthäus altijd alle lijstjes aanvoert. Maar als je dan alleen al denkt aan het magistrale openingskoor van de Johannes, of aan de vele korte, felle koorscènes die de handeling steeds onder hoogspanning zetten… Nee, ik kan niet kiezen. De sfeer en de intensiteit van beide passies zijn gewoon heel anders.”

Uw interpretatie van de ‘Matthäus’ werd gekenmerkt door extreme keuzes. Zal dat voor uw ‘Johannes-Passion’ ook gelden?

„Nou ja, ik heb uitgesproken opvattingen. Maar die zijn allemaal weloverwogen, en ik geloof er heilig in dat ze kloppen. Dat moet ook wel, anders zou ik mijzelf als uitvoerder ongeloofwaardig vinden. Bach geeft geen informatie over tempo en dynamiek, maar wat hoor je in het openingskoor? Elementen die vooruitwijzen naar de kruisigingscène. Dus moet het openingskoor volgens mij dan klinken in hetzelfde, hoge tempo als het latere koor ‘Kreuzige, kreuzige’. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van verwantschappen binnen de structuur van de passie, die mijn muzikale beslissingen hebben beïnvloed.”

Bach vond: „Bij eerbiedige muziek is God altijd met zijn genade aanwezig.” Wat vindt u?

„Ik geloof niet in God, wel in Bach. Van mijn christelijke achtergrond is me alleen de verveling tijdens kerkdiensten bijgebleven. Er zijn mensen die vinden dat je dan de kern van Bachs passies niet kunt begrijpen, maar daar ben ik het niet mee eens. Zijn passies gaan over lijden, verloochening, spijt en voortschrijdend inzicht. Voor het begrip daarvan hoef je geen gelovige te zijn: die thema’s zijn universeel.”

Raakt u ontroerd door passiemuziek?

„Zeker. Natuurlijk. Ook ontroering is niet het exclusieve domein van gelovigen. Op het podium houd ik me in, dan moet het publiek ontroerd zijn en kan ik dus niet zelf met mijn zakdoek staan zwaaien. Maar thuis kunnen op zwakkere momenten de tranen me al in de ogen schieten als ik alleen maar dénk aan de aria ‘Erbarme dich’. Ik raak hoe dan ook snel ontroerd door muziek, maar Bach staat boven en buiten alles.

„Soms stel ik het me voor. Het is dinsdagochtend. Bach zit achter zijn tafel en componeert ‘Erbarme dich’. Onder tijdsdruk natuurlijk, want er wacht altijd méér werk. Als je ’s ochtends nou zoiets componeert, hoe denk je daar dan ’s avonds over?

„Bach wist dat hij heel erg goed was, maar iets te kunnen maken waarvan mensen driehonderd jaar later al moeten huilen als ze eraan denken – dat blijft een raadsel. En hoe langer je leeft, des te meer je snapt: dat raadsel gaan we niet kraken. Er is soms meer dan er staat. Dat is de magie van muziek.”

J.S. Bach, Johannes-Passion door Holland Baroque en Ned. Kamerkoor o.l.v. Reinbert de Leeuw. Tournee: 10 t/m 18 maart. Inl: hollandbaroque.com