Rob Bertholee (links) van de AIVD en Onno Eichelsheim van de MIVD op het ministerie van Defensie.

Foto David van Dam

‘Wij moeten niet gaan bepalen wat nepnieuws is’

Rob Bertholee en Onno Eichelsheim De nieuwe inlichtingenwet wordt op 21 maart in een referendum voorgelegd. Er staat echt iets op het spel, zeggen de bazen van de AIVD en MIVD.

Op bloemen zitten ze niet te wachten. De diensthoofden van de veiligheidsdiensten AIVD en MIVD reageren ongemakkelijk op alle complimenten naar aanleiding van de succesvolle hack van een Russische groep, waarover Nieuwsuur en de Volkskrant vorige maand berichtten. „Prachtverhalen uit een jongensboek, maar kloppen ze ook?”, sputtert AIVD-chef Rob Bertholee tegen.

Momenteel hebben Bertholee en zijn collega van de militaire inlichtingendienst Onno Eichelsheim iets anders aan hun hoofd. Het raadgevend referendum over de nieuwe inlichtingenwet komt er aan. De nieuwe wet is hún love baby. „Op 21 maart staat echt iets op het spel”, zegt Eichelsheim. „Ik hoop dat mensen dan beseffen: dit is niet niks. Dit referendum gaat over onze veiligheid.”

De twee willen de nieuwe wet graag toelichten, ook delen die tot nu toe weinig aandacht kregen. Zoals de bijdrage die de wet kan leveren aan de beveiliging van militaire missies in het buitenland. Of, gevoeliger, hoe het precies zit met de sterkere bemoeienis van politiek en bestuur met de geheime diensten waarin de wet voorziet. Ze moeten oproeien tegen de nodige scepsis. De steun voor de wet lijkt af te kalven.

Veel mensen zullen denken: diensten die Russen kunnen hacken, hebben geen nieuwe bevoegdheden nodig.

Eichelsheim: „Dat is een klassieke denkfout, omdat je het over verschillende zaken hebt. Bij hacken, digitale inbraken, gaat het over het onderscheppen van gegevens van een persoon of organisatie. De nieuwe inlichtingenwet maakt juist interceptie mogelijk van veel grotere hoeveelheden gegevens die via de kabel worden gestuurd. We praten dus over verschillende dingen. Wel kan de nieuwe wet bij het hacken helpen. Stel: we hebben een hack geplaatst op een netwerk waar vijandige malware wordt geproduceerd. Dan is het verstandig om op de kabel terecht te komen waar je misschien eigenschappen van die malware langs ziet komen.”

De laatste weken ging het in de media vooral over hacken, bestrijding van nepnieuws en andere thema’s die minder met de nieuwe inlichtingenwet te maken lijken te hebben. Onderwerpen die van meet af aan wel met de nieuwe wet in verband werden gebracht, zoals het voorkomen van aanslagen, zijn veel minder in de publiciteit. België schroefde zelfs het dreigingsniveau terug.

Maakt dit alles het niet lastiger kiezers voor de wet te winnen?

Bertholee: „Nou, wij hebben het wel degelijk nog steeds over het voorkomen van aanslagen. Of het nou gaat om een aanslag in Europa, een cyberaanval of plaatsing van een bermbom in gebieden waar we militaire missies uitvoeren. Alle informatie die we daarbij via interceptie kunnen opdoen, is belangrijk. ”

Er was minder aandacht voor de militaire kant van de nieuwe inlichtingenwet. Waarom is die kant belangrijk?

Eichelsheim: „Met militaire missies kom je in totaal onbekende gebieden. Vergelijk het met een voetbalteam. De militairen zitten in de kleedkamer te wachten tot dat ze het speelveld op gaan. We weten niet of het kunst- of gewoon gras is, we weten niet welk shirt de tegenstander draagt of welke spelvorm hij kiest. Daarom proberen we via de ether telefoongesprekken af te vangen die tenminste iets van dat beeld kunnen invullen.

„Ik heb dat zelf ervaren toen ik in mijn Apache-helikopter in Afghanistan vloog. Door onderschepping van boodschappen in de ether kon ik naar een locatie worden gedirigeerd waar op dat moment dreiging was van eenheden van de tegenstander. Of je achterhaalt dat er een hinderlaag is, of dat er een bermbom wordt gefabriceerd, en waar die wordt neergelegd. Dat is van belang voor de veiligheid van onze manschappen, en die van de lokale bevolking. Bermbommen bedreigen ook hún veiligheid. Probleem is nu dat veel communicatie van onze tegenstanders verhuist van de ether naar internet, naar de kabel. Dat gebeurt ook in landen als Afghanistan, Mali et cetera. De nieuwe wet maakt het mogelijk met die technische ontwikkeling mee te gaan, en onze missies veilig te houden door interceptie van informatie via de kabel.”

Toch blijven veel burgers sceptisch. Ze stellen vooral vragen over het kopiëren van het verkeer dat over de kabel gaat, slepen genoemd. De wet stelt geen grenzen aan aantallen personen in zo’n ‘vangnet’. Welke grenzen stelt u?

Bertholee: „Ik vind dat een niet zo relevante vraag. Stel dat het Syrische Deir es-Zor een van de laatste bolwerken van het kalifaat is. En mijn onderzoeksvraag is: vormen mensen in Deir es-Zor een terroristische dreiging? Om dat te onderzoeken is het nodig communicatie die daar vandaan komt, te onderscheppen. Waarom zou ik me dan beperken in aantallen mensen? We gebruiken de onderschepte metadata – om welke apparaten gaat het, wie communiceert met wie, hoe laat, in welke taal enzovoort – voor netwerkanalyse of voor verdere selectie. Er kan natuurlijk een journalist bijzitten, maar dat zien we snel genoeg en dan gooien we die eruit.”

Dat stelt mensen met bijvoorbeeld familie in Syrië nauwelijks gerust. Die zijn bang om in uw vangnet te komen. Wat zegt u tegen hen?

Eichelsheim: „Wij moeten eerlijk zijn. We zeggen: ja het kán zijn dat ze worden meegenomen in het onderscheppen van de communicatie. Maar hun gegevens gooien we onmiddellijk uit het vangnet als er geen reden is om ze af te luisteren.”

Bertholee: „Stel dat het huis aan de overkant van de straat verdacht is. Dan zie ik mensen door de straat lopen. Ik kan er niks aan doen, maar ik zie ze. Zowel in m’n hoofd als in het observatierapport komen ze niet meer voor: ik mik ze er onmiddellijk uit. Het wordt pas interessant als een voorbijganger het huis binnenloopt. Op dat moment kan je van mij verwachten dat ik onderzoek waaróm die persoon dat doet.”

Toch kan die willekeurige voorbijganger ook relevant blijken voor heel ander onderzoek. De gegevens mogen drie jaar worden bewaard.

Bertholee: „Waarom zou ik die gegevens voor ander onderzoek willen gebruiken?”

Waarom niet? De wet staat het expliciet toe.

Bertholee: „Omdat het kán, vind ik zo’n slecht argument. Kijk: als ik geopereerd word, dan heeft de chirurg een scherp mes. Ik ga ervan uit dat hij daar de dingen mee doet die hij moet doen. De chirurg wordt in toom gehouden door het medisch tuchtrecht, door strafrechtelijke wetten en verzekeringen. Onze diensten worden in toom gehouden door de wet – we mogen alleen onderzoeken wat noodzakelijk is – door de nieuwe toetsingscommissie én door de Commissie van Toezicht. Bovendien: wij hebben er helemaal geen trek in om in het wilde weg te snijden.”

Een ander controversieel punt in de wet is het delen van gegevens met derden. U zei eerder dat u meer gaat opletten wat er met de VS wordt gedeeld. Hoezo?

Bertholee: „Je vraagt je bij het uitwisselen van gegevens altijd af of het proportioneel is en noodzakelijk. Gelet op de politieke onvoorspelbaarheid van de VS stel je die vraag misschien nog een keer.”

Waarom is die voorspelbaarheid zo belangrijk voor een inlichtingendienst?

Bertholee: „In de nieuwe wet staat een aantal criteria van landen waarmee je iets mag uitwisselen. Ze moeten aan bepaalde eisen voldoen wat betreft democratie en rechtsstaat, in verband met een zorgvuldige omgang met informatie die we delen. In de huidige situatie beslis ik als hoofd van de dienst meestal zelf welke gegevens ik uitwissel. In de toekomst ga ik waarschijnlijk sneller naar de minister toe en vragen: wat vindt u hiervan?”

De rol van de regering wordt groter. Ministers kunnen de AIVD gerichter aanwijzingen geven. Hoe werkt dat?

Bertholee: „Dat klopt. We richten ons op vragen waarin de regering geïnteresseerd is. Dat gebeurde in het verleden al voor activiteiten in het buitenland. Daar komen nu zaken als cybersecurity, contra-inlichtingen, contraterrorisme bij. Daar wil de regering graag prioriteiten stellen.”

Uw oud-medewerker, Paul Abels, nu hoogleraar, vindt dat deze verandering tot nu toe te weinig aandacht krijgt.

Bertholee: „Ik ben dat grotendeels met Abels eens. Het gaat inderdaad om een belangrijke verandering, waar ik overigens blij mee ben. De regering maakt duidelijk wat ze van het inlichtingenwerk verwacht, en wij maken duidelijk wat we daarvan kunnen waarmaken. De minister van Binnenlandse Zaken moet haar ministeriële verantwoordelijkheid voor de diensten kunnen waarmaken. Tegelijkertijd moeten ikzelf, het publiek én de media er alert op blijven dat de dienst zijn eigen, professionele ruimte houdt. De samenleving is erbij gebaat dat de diensten feiten geven en duiden vanuit de eigen professionaliteit.”

Er bestaat twijfel of die ruimte er genoeg is. Na de novemberaanslagen in Parijs van 2015 is onder zware druk van de politiek veel personeel van de diensten verschoven naar contraterrorismeafdelingen. Andere teams die zich bijvoorbeeld richtten op links- en rechts-extremisme, moesten zwaar bloeden. Bronnen uitten zich bezorgd tegenover NRC.

Deelt u hun zorg?

Bertholee: „Nee, omdat ik een ander beeld heb van wat er eind 2015 gebeurde. We hadden juist al kort vóór die aanslagen als diensthoofden van dertig landen besloten meer capaciteit aan contraterrorisme te gaan besteden. Daar is geen politiek aan te pas gekomen.”

Eichelsheim: „Ook ik ben niet zo bang. Ons valt op dat de politiek sterk oog heeft voor de noodzaak van een reservecapaciteit die je als dienst moet houden voor wat onverwachts kan opkomen.”

Vorig jaar bekladde een volkomen onbekende, radicaal-feministische groep het huis van politicus Thierry Baudet. De politiek reageerde geschokt. Er werd niemand opgepakt. Is er verband met de reductie van extremismeteams bij de AIVD?

Bertholee: „Wat ik daar ook over zeg, dat is altijd speculatie. Dat is hetzelfde als zeggen: als je de aanslag in Parijs niet had gehad, had je dan als dienst die feministische groep wel ontdekt? Weet ik veel? Inlichtingenwerk is prioriteren. Als je kiest voor contraterrorisme, dan accepteer je dat je op andere gebieden minder doet.”

Sinds oktober hebben Bertholee en Eichelsheim nieuwe politieke bazen. Met name minister Kajsa Ollongren (Binnenlandse Zaken, D66), tevens vicepremier, trok met onderwerpen als hacken en nepnieuws veel aandacht. Eerder deed ze als secretaris-generaal van Algemene Zaken ervaring op in de ambtelijke coördinatie van geheime diensten.

Vergroot Ollongrens ministerschap niet de kans op politieke invloed op uw dienst, gezien haar vicepremierschap en verleden?

Bertholee: „Ik vind dat een bijzondere redenering, omdat je de minister bijna verwijt dat ze kennis van zaken heeft. Ik zie haar verleden juist als voordeel. Als secretaris-generaal heeft ze gezien hoe de diensten werken.”

Dat bleek niet op de eerste dag van haar ministerschap, eind oktober. Toen werd na het eerste gesprek van u met Ollongren, uw geplande interview met NRC over de nieuwe inlichtingenwet afgeblazen.

Bertholee: „We hebben dat interview nu toch? Er worden wel vaker interviews uitgesteld. De minister, politiek verantwoordelijk op dit dossier, wilde zich eerst inwerken voordat er interviews werden gegeven. Logisch toch?”

Er is geen verband met een geprofileerdere rol als minister?

Bertholee: „Hou nou toch op. Doe me een lol en hou op met het leggen van zulke verbanden. Dat is zo flauw. Als jullie zo doorgaan, kunnen we nu beter een einde aan het gesprek maken.”

Ollongren profileerde zich politiek ook met de bestrijding van nepnieuws. Oud-MIVD-chef Pieter Cobelens noemde de nieuwe inlichtingenwet volgens omroep WNL essentieel voor de bestrijding van nepnieuws. Is dat zo?

Eichelsheim: „Ik zie dat verband niet. Hooguit kun je met de nieuwe mogelijkheden meer ontdekken over producenten van nepnieuws zoals Russische trollenfabrieken.”

Bertholee: „Inlichtingendiensten moeten zich niet bezighouden met het kwalificeren van nepnieuws; wat is echt, wat is nep? Daar gaan wij niet over. Doe je dat wel, ben je als dienst aan het politiseren.”

    • Liza van Lonkhuyzen
    • Kees Versteegh