Foto Merlijn Doomernik

‘Ik wilde wel een keertje zelf de politieke baas zijn’

Kajsa Ollongren

Hét D66-gezicht van Rutte III moest vanaf dag één haar weg vinden in gevoelige dossiers: de nieuwe inlichtingenwet, inmenging door de Russen, nepnieuws. ‘Angela Merkel is een voorbeeld.’

Veel vrije tijd heeft Kajsa Ollongren niet, maar de thuiswedstrijden van Ajax slaat ze zelden over. Ollongren, die sinds haar achttiende in Amsterdam woont, heeft een seizoenskaart voor de Johan Cruyff Arena. Of liever gezegd: ze heeft er drie, want haar twee zoons van vijftien en zeventien gaan ook mee. De enige die op zondag thuis blijft, is haar vrouw – die is voor PSV. „Daar kan ze niets aan doen, ze komt uit Eindhoven.”

Deze zaterdag is D66’er Ollongren (50) precies honderd dagen vicepremier en minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in Rutte III. Ze is hét D66-gezicht in het kabinet; partijleider Alexander Pechtold besloot om in de Tweede Kamer te blijven. Ollongren geldt als mogelijke opvolger van Pechtold, van wie niemand in Den Haag verwacht dat hij nóg een keer D66-lijsttrekker wordt.

Haar voorganger op het departement van Binnenlandse Zaken, Ronald Plasterk (PvdA), werd nog pesterig ‘minister van lege dozen’ genoemd, omdat hij zo weinig omhanden had. Voor Ollongren geldt dat niet: ze breidde haar portefeuille uit met de woningmarkt en met regelgeving voor ruimtelijke ordening. Bovendien was ze vanaf dag één volop in het nieuws met een aantal politiek gevoelige dossiers.

Zo gaat Ollongren over de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (Wiv), waarover in maart (gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen) een referendum wordt gehouden. Verder is ze als D66-minister verantwoordelijk voor het afschaffen van datzelfde raadgevend referendum – iets waar ze vaart mee maakt. Ook mengde Ollongren zich in de rel rond wethouder Jo Palmen uit het Limburgse Brunssum, wiens bestuurlijke integriteit ter discussie staat.

Verreweg de meeste aandacht kreeg ze met haar kruistocht tegen politieke inmenging van Rusland in Nederland. Donderdag kondigde ze een verbod aan op buitenlandse financiering van politieke partijen, om „ongewenste beïnvloeding van de Nederlandse democratie” te voorkomen.

Sinds haar aantreden wijst ze op de gevaren van nepnieuws, dat de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen zou kunnen beïnvloeden. Ollongren krijgt veel kritiek op haar waarschuwingen: ze zou het probleem uitvergroten en censuur bepleiten. Wat niet helpt, is dat ze amper concrete voorbeelden van Russische beïnvloeding in Nederland kan noemen.

Ze is in gesprek met techbedrijven als Facebook en Google, zegt Ollongren. Ze wil ook de site EU vs Disinfo versterken, de factcheckdienst van de Europese Unie die naar nepnieuws speurt. Uitgerekend die site markeerde twee Nederlandse artikelen onlangs ten onrechte als nepnieuws. De fout werd hersteld, maar critici van maatregelen tegen nepnieuws zagen hun vrees bevestigd: censuur!

Ollongren vindt het „heel goed” dat die factchecksite bestaat. „Ze werken met een heel netwerk van ngo’s en wetenschappers. Maar aan dit voorbeeld kun je zien dat ze ook mis kunnen zitten. Ze hebben hun fout gelukkig gecorrigeerd.”

Moet de overheid gaan bepalen wat nepnieuws is en wat niet?

„Nee, maar de overheid moet wel zeggen: pas op, er is nepnieuws.”

Maar dat EU-clubje, dat is toch de overheid?

„Jawel, maar zij gaan niet bepalen: dit mag wel en dit mag niet. Het enige wat ze doen is nepnieuws identificeren en net als techbedrijven zeggen: er is twijfel over de bron van dit nieuws. Niet censureren, maar markeren.”

Duitsland heeft een wet die socialemediabedrijven dwingt ‘onwettige’ content te verwijderen, met dreiging van torenhoge boetes. Wilt u ook die kant op?

„Nee, ik ben niet voor wetgeving, dan kom je in de grijze zone. Als er dingen verwijderd worden die overduidelijk satire zijn, neig je te veel naar het beoordelen van de inhoud. Als sociaal-liberaal leg ik de verantwoordelijkheid liever bij de techbedrijven die het nepnieuws verspreiden. Ik geloof ook in meer transparantie: techbedrijven die verplicht worden bekend te maken wie er achter gesponsorde content zit. Van wie komen politieke boodschappen? Welke algoritmes pas je toe in je zoekmachines? Het lijkt me wel verstandig om zoiets Europees te doen, dat je niet in ieder land andere regeltjes hebt.”

Heeft u wel een gelukkig frame gekozen met dat nepnieuws? Het gevolg is vaak een jij-bak-discussie: u verspreidt zelf nepnieuws, zeggen uw critici.

„Je hebt politici die denken in frames, en je hebt politici die denken in inhoud. Ik ben van het tweede soort. Ik heb steeds gezegd: die politieke beïnvloeding is breder, het gaat ook om hacken en het gebruik van trollen op sociale media. De discussie is een beetje blijven hangen op het onderdeel nepnieuws, en dat is natuurlijk een ingewikkelde term. Al is het maar omdat we aan de overkant van de oceaan iemand hebben zitten die aan iets heel anders denkt als hij het over nepnieuws heeft: hem onwelgevallige onthullingen.”

Zijn de gemeenteraadsverkiezingen en het referendum voldoende beschermd tegen Russisch nepnieuws?

„Iedereen is zich er nu van bewust, ik heb de gemeenten er ook op gewezen. We houden het in de gaten.”

Dat klinkt nogal vrijblijvend.

„Het gaat erom dat het in andere landen wel op grote schaal gebeurt en dat het dus hier ook kan gebeuren. Dan heb ik liever nu de discussie dan dat we na de verkiezingen zeggen: waarom hadden we dat niet zien aankomen?”

Dit is het eerste grote interview dat Kajsa Ollongren geeft sinds haar aantreden. Op Tweede Kamerleden maakt ze vooralsnog een goede indruk. Ze noemen haar desgevraagd „benaderbaar” en „kundig”. „In vergelijking met Plasterk is ze in debatten en qua omgang en uitstraling een verademing,” zegt SP-Kamerlid Ronald van Raak.

In het gesprek is Ollongren vriendelijk en to the point. Toch komt ze ook behoedzaam en defensief over: een bestuurder die graag over dossiers praat, maar – in tegenstelling tot haar partijleider Pechtold – het liefst zo weinig mogelijk politieke uitspraken doet.

Ollongren groeide op in Oegstgeest, als dochter van een Zweedse moeder en een Nederlandse vader. Haar vader, emeritus hoogleraar informatica, stamt af van oude Fins-Zweedse adel – vandaar de achternaam, die je uitspreekt als ‘ol-lon-gréén’. Thuis spreekt ze Zweeds met haar twee kinderen. Zij en haar vrouw, die als tv-producent onder meer het satirische programma Zondag met Lubach maakt, hebben er allebei één op de wereld gezet.

Politieke betrokkenheid zit in de familie: haar vader was ooit kortstondig wethouder voor Leefbaar Oegstgeest. Toen Ollongren begin twintig was, werd ze lid van D66. Het waren de jaren negentig, de tijd van de depolitisering onder de paarse kabinetten.

Ze lijkt een kind van die tijd; over politieke ideologie hoor je Ollongren weinig. Ze koos voor D66 vanwege „de ruimte voor het individu, vrijheid, tolerantie, openstaan voor verandering en internationaal denken”. Maar als je haar vraagt naar politieke vergezichten, begint ze over het regeerakkoord van Rutte III, „de samensmelting van vier partijen die zeggen: we gaan ervoor”.

Is er niet één ideologisch punt waarvan u zegt: dat is echt waarvoor ik de politiek ben ingegaan?

„Nou, dat is niet echt één ding.” Ze begint over „een goed functionerende rechtsstaat”, „integer openbaar bestuur” en „innovatie”. „En ik vind het heel goed dat dit kabinet zo inzet op verduurzaming en klimaat.”

Ollongren studeerde geschiedenis en werkte meer dan twintig jaar als ambtenaar in Den Haag. Als secretaris-generaal op het ministerie van Algemene Zaken was ze de rechterhand van premier Rutte tijdens de bankencrisis en de eurocrisis. In 2014 maakte ze de overstap naar de politiek, toen ze wethouder werd in Amsterdam. Ze wilde „wel een keertje zelf besturen. Zelf de politieke baas zijn in plaats van het laatste advies influisteren”.

Raadsleden uit uw Amsterdamse tijd zeggen: Ollongren is een bestuurder die niet echt van grootse visies en boude beweringen houdt. Herkent u dat?

„Ik ben heel erg gericht op het resultaat. In Amsterdam lag er een coalitieakkoord, dus ging ik dat gewoon regelen, gewoon doen. Je kunt wel allemaal dingen roepen, maar als er niets verandert, doe je als wethouder je werk niet goed.”

Meteen na uw aantreden als minister diende de PVV een motie van wantrouwen tegen u in vanwege uw dubbele nationaliteit, Nederlands en Zweeds. Hoe was dat?

„Pittig, want het was meteen in het debat over de regeringsverklaring. Tegelijk denk ik: zo gaat het dus al jaren. Ik heb het me niet persoonlijk aangetrokken.”

Lukte dat, niet persoonlijk aantrekken?

„Ja, want het begon pas toen ik minister werd. Daarvoor was ik blijkbaar niet interessant genoeg. Het was niet op de persoon gericht, PVV en Forum voor Democratie hebben gewoon iets gevonden waarbij ik het mikpunt was.”

U moest ook de gevangenis in van de PVV omdat u als wethouder zei dat Amsterdam de republiek zou uitroepen als Wilders premier werd.

„Ja, voor dertig jaar.”

Heeft u later niet gedacht: dat had ik beter niet kunnen zeggen?

„Nee, ik zou het zo weer doen. Ik sta er nog pal achter.”

Als minister van Binnenlandse Zaken is Ollongren verantwoordelijk voor de AIVD. Als het over openheid gaat over het werk van de geheime dienst, breekt ze met het beleid van haar voorganger Plasterk. Deze week besloten Ollongren en haar collega Ank Bijleveld (Defensie, CDA) dat voortaan ieder jaar de ‘tapstatistieken’ van de diensten openbaar gemaakt worden. Dat zijn cijfers over hoe vaak de AIVD en militaire inlichtingendienst MIVD telefoons aftappen en afluisterapparatuur plaatsen.

Het vorige kabinet hield die gegevens jarenlang geheim met een beroep op de nationale veiligheid, maar volgens Ollongren levert openbaarmaking geen risico’s op voor de diensten. „Ook in andere landen worden die statistieken verstrekt. Onze lijn is: waar het kan zijn we transparant, dat past ook bij deze tijd.” Een ander teken van de nieuwe openheid: ze gaf AIVD-baas Rob Bertholee toestemming voor een optreden bij het tv-programma College Tour. Onder Plasterk was Bertholee vrij onzichtbaar.

Openheid kent ook z’n grenzen, want Ollongren wil niks zeggen over het nieuws van de Volkskrant en Nieuwsuur vorige week. Zij onthulden dat de AIVD en de MIVD de Russen de afgelopen jaren meermaals succesvol hackten en cruciale informatie over Russische beïnvloeding in de VS doorspeelden aan de Amerikanen. Welkom nieuws voor het kabinet in de aanloop naar het referendum van 21 maart, als Nederland naar de stembus gaat over uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten.

Een veelgehoorde reactie op de onthullingen: kijk eens wat de diensten al kunnen, die nieuwe inlichtingenwet is helemaal niet nodig.

„Ik blijf zeggen: de technologie is zo veranderd sinds de vorige wet in 2002 tot stand kwam. De diensten mogen nu communicatie uit de lucht onderscheppen, maar hebben heel beperkte bevoegdheden op de kabel. Terwijl bijna al het verkeer nu met de smartphone over de kabel gaat, denk aan e-mail en andere informatie. Dan zijn ook daar meer bevoegdheden nodig.”

D66 was tegen de nieuwe wet. Nu verdedigt u als D66-minister de wet, terwijl er niets aan is veranderd.

„D66 was nooit tegen een nieuwe inlichtingenwet, maar onze zorg zat bij de privacy. In het regeerakkoord hebben we waarborgen opgenomen waardoor de wet niet als ‘sleepnet’ kan gaan werken. Ik ga dat heel goed in de gaten houden, we evalueren na twee jaar. Als dan blijkt dat het niet goed gaat, gaan we de wet verbeteren.”

Uw partij heeft een dubbele draai gemaakt: D66 stemde in de formatie ook in met de afschaffing van het referendum, waar jullie vóór zijn.

„Zo zie ik dat helemaal niet. Een regeerakkoord is altijd een beetje geven en nemen. En ik zie het referendum en de inlichtingenwet ook als twee totaal verschillende dossiers.”

Het raadgevend referendum, zegt Ollongren, „is niet wat onze bedoeling was”. Het schept volgens haar valse verwachtingen bij kiezers, die denken een wet te kunnen torpederen terwijl de uitslag niet bindend is.

Ze is er bovendien ongelukkig over dat internationale verdragen niet zijn uitgesloten van referenda en dat de uitslag al geldig is bij een opkomst van 30 procent. Kortom, zegt Ollongren, dit raadgevend referendum „repareer je niet door er wat kleine wijzigingen in aan te brengen”.

Wat doet u als de kiezers ‘nee’ zeggen op 21 maart?

„Ik volg dan de referendumwet, die bepaalt dat we als kabinet de wet moeten ‘heroverwegen’. Ik ga daar verder niet op vooruitlopen.”

CDA-leider Buma zei eerder: ik negeer de uitslag, de wet komt er sowieso.

„Hij zei dat wel heel snel. Ik zou het niet gezegd hebben. Hij sprak in ieder geval niet voor het kabinet. Wij volgen gewoon netjes de wet.”

PVV-leider Wilders gaat campagne voeren vóór de wet, maar zegt ook: als de kiezer nee zegt, moet de wet van tafel.

„Dat vind ik opmerkelijk, want de strijd tegen terreur is voor hem een belangrijk thema. Zijn opstelling is ook precies wat bijdraagt aan het misverstand over het raadgevend referendum. Zo’n referendum is een peiling over wat mensen vinden van een wet. Ze geven de politiek daarmee advies, maar kunnen de wet niet verwerpen.”

Ollongren is de eerste D66-vicepremier in elf jaar. Toch staat er in het regeerakkoord vrijwel niets over democratische vernieuwing – het doel waarvoor haar partij ooit werd opgericht. Wel is er de kans om straks een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester in te voeren, als ook de Eerste Kamer heeft ingestemd met het schrappen van de benoemde burgemeester uit de Grondwet.

Maar ook hier is Ollongren uiterst terughoudend. Ze wil niet eens zeggen óf ze als minister straks met een plan voor de gekozen burgemeester komt. „We zitten nu in de fase van de grondwetswijziging. Pas daarna kunnen we gaan praten over wat we willen met de burgemeester.”

Uw partij wil dit toch al vijftig jaar? Als minister kunt u het nú regelen.

„De positie van D66 is helder, maar ik moet rekening houden met de verschillende posities van partijen.”

In de coalitie ligt de gekozen burgemeester gevoelig: VVD, CDA en ChristenUnie hebben grote twijfels omdat zij hechten aan de neutrale rol van de burgemeester.

Uit onderzoeken blijkt al jaren dat burgers meer inspraak willen. Het referendum was er, maar wordt mensen nu afgenomen.

„Ik vind dat echt een beperkt instrument. Er zijn veel andere manieren om mensen mee te nemen in politieke besluitvorming. Ik ben met gemeenten in gesprek over hoe we het ‘right to challenge’ kunnen invoeren: burgers die taken van de gemeente kunnen overnemen in bijvoorbeeld een buurthuis. Dat geeft mensen echt invloed. Dat moeten we met volle vaart doorzetten.”

Is het ‘right to challenge’ niet wat mager voor een partij die Nederland altijd democratischer heeft willen maken?

„Dat vind ik dus niet mager, want dat kan heel betekenisvol zijn voor mensen in hun gemeente. Als D66 zouden wij verder graag zien dat er een correctief bindend referendum komt, waarmee burgers wetgeving kunnen verwerpen. Maar dat willen andere partijen niet meer. In de toekomst wil ik daar zeker over nadenken, maar het staat niet in het regeerakkoord.”

Wie zijn uw politieke voorbeelden?

„Hans van Mierlo en Els Borst, dat vond ik aansprekende D66’ers. Angela Merkel is voor mij ook een voorbeeld. Omdat ze een baken van rust is geweest in de turbulente tijden van euro- en vluchtelingencrisis. Daar heb ik grote bewondering voor. En omdat ze vrouw is.”

Hadden er meer vrouwen in dit kabinet moeten zitten?

„Van de zes D66-bewindslieden zijn er vier vrouw. Dat laat zien dat ze er zijn. Kabinetten moeten een afspiegeling zijn van de samenleving, net als het bedrijfsleven of ambtelijke organisaties. Maar ergens in het selectieproces is er onvoldoende aandacht voor. Dus ja, meer vrouwen in het volgende kabinet, maar ook meer vrouwelijke burgemeesters. Ze zíjn er gewoon.”