Carl Bildt: „Een klein land met goede ideeën dat het slim speelt, kan meesturen.” Foto Dominik Butzmann/laif

‘Europa moet meer aan de eigen veiligheid gaan denken’

Carl Bildt

De Zweedse oud-premier Carl Bildt (68) denkt dat Brexit Europa voor ernstige dilemma’s zal plaatsen. „Wij noorderlingen moeten dichter tegen elkaar aankruipen.”

‘Europa gaat ingrijpend veranderen na Brexit. Waar ik vooral bezorgd over ben, is hoe wij met zijn 27’en verder moeten op terreinen als buitenlandpolitiek en defensie. Een kwart van de Europese defensie-uitgaven is Brits. Eenderde van alle onderzoeksuitgaven is Brits. Onze defensiesystemen en wapensystemen zijn afhankelijk van de Britten. Europese coördinatie op dit gebied wordt lastig en zeer beperkt zonder het Verenigd Koninkrijk.”

Carl Bildt, oud-premier van Zweden en voormalig minister van Buitenlandse Zaken, zit op een sofa in het Brusselse Egmontpaleis. Elders in het gebouw praten ministers, diplomaten en analisten over de toekomst van Europa. Op fora als deze blijft Bildt een prominent spreker. Hij loopt tegen de zeventig, maar is zeer actief in het internationale consultancy- en denktankcircuit. Bildt twittert een paar keer per week vanaf een ander vliegveld. Weinig Scandinaviërs praten zo gearticuleerd als hij over de buitenlandse politiek.

Brexit is na het akkoord van vrijdag dichterbij gekomen. Sommigen zeggen: Brexit is goed voor Europa.

„Ik denk daar anders over. Op defensiegebied plaatst Brexit ons voor ernstige dilemma’s in een heel onzekere tijd. Europa’s omgeving wordt steeds instabieler. Kijk naar de conflicten in Oekraïne en het Midden-Oosten. We weten niet precies wat we aan de Amerikanen hebben. Europa moet grondiger dan voorheen aan zijn eigen veiligheid denken. Juist nú is het niet handig dat de Britten ons verlaten. Wat mij misschien nog wel meer zorgen baart dan defensie, is onze buitenlandpolitiek. Je ziet nu al dat Brussel macht verliest.”

Lees ook het commentaar van 8 december: Eerste stap Brexit is gezet, maar het grootste probleem is doorgeschoven

Waaraan merkt u dat?

„Buitenlandvertegenwoordiger Federica Mogherini houdt speeches. Intussen vinden de echte besprekingen in Berlijn, Parijs en Londen plaats. Niet meer in Brussel. De Britten vertrekken uit de EU, tegelijkertijd realiseert men zich in Frankrijk en Duitsland dat ze het Verenigd Koninkrijk nog altijd nodig hebben. Begrijpelijk, want de Britten zitten in de VN-Veiligheidsraad en zijn nog steeds een belangrijke speler. Dus bespreken Parijs en Berlijn nog altijd zaken met Londen, maar dan buiten de EU om. Brussel wordt uit het plaatje gesneden.”

En de kleine landen?

„Die komen er niet meer tussen op deze manier. Ik heb acht jaar als minister in Brussel meevergaderd, van 2006 tot 2014. Een klein land heeft beperkte invloed. Maar als je goede ideeën hebt en het slim speelt, kun je meesturen. Als er nu besprekingen worden gevoerd over Libië of Oekraïne, en Parijs en Berlijn gaan buiten Brussel om, dan hebben landen als Nederland en Zweden nul inbreng. Dat geeft reden tot bezorgdheid. We moeten ertegen ingaan. Praten over hoe we tegengas kunnen bieden aan de grote landen.”

Worden grote landen belangrijker door Brexit?

„Ja, en kleinere landen hebben daar te weinig aandacht voor. Iedereen is bezig uit te vinden wat Brexit betekent voor technische dossiers: de interne markt, handel, milieu- en transportzaken. Zonder de Britten verandert de stemverhouding. Dus moet je nieuwe bondgenoten zoeken. Dat geldt zeker voor noordelijke, liberale landen zoals de Scandinavische en Nederland. Het Verenigd Koninkrijk is ook liberaal en stond in veel dossiers aan onze kant. Als we na Brexit gehoord willen worden, moeten we anders gaan werken.”

Even Londen bellen om iets te pushen of blokkeren in Brussel werkt niet meer?

„Precies. Als wij in Brussel niet meer op de Britten kunnen rekenen, moeten we steun van andere landen zoeken om het vereiste aantal stemmen te krijgen. Van méér landen. Kleinere landen. Iedereen beseft dat. Ik zou alleen willen dat ze niet enkel aandacht hebben voor dit Brexit-effect, maar ook voor het effect op de buitenlandpolitiek. De Europese Unie wordt kleiner. Dat maakt grote EU-landen relatief zwaarder. Wij moeten als kleinere landen de handen ineenslaan en een strategie bedenken. Anders trekken we aan het kortste eind.”

Wordt Duitsland belangrijker na Brexit?

„Alle grote landen worden relatief wat groter, maar voor Duitsland geldt dat extra. Duitsland zit precies op alle snijpunten in Europa: tussen noord en zuid, tussen oost en west. Soms zal Berlijn hierdoor verscheurd raken, maar het zal ze allemaal vast willen houden. Duitsland wordt de swing power van Europa.”

Wordt het anti-Duitse sentiment sterker?

„Als Duitsland de enige grote macht is in Europa, kun je die dynamiek inderdaad krijgen – ook al willen de Duitsers die leidende rol zelf niet. Hoe het loopt, hangt mede van Frankrijk af. Als Frankrijk afstand blijft houden van Duitsland en de zuidelijke kaart speelt, zoals president Hollande deed, staat Duitsland alleen. Maar tot nu toe werpt president Macron zich, meer dan Hollande, als partner van Duitsland op. Dat is goed. Macron gaat zelfs naar Oost-Europa. Zijn voorgangers deden dat zelden.”

Macron had ze nodig, omdat hij steun zocht. Zal hij aandacht voor Oost-Europa houden?

„Ik hoop het. Oost-Europa is de Benelux niet. Het heeft een sterker identiteitsbesef. We moeten beter naar de Oost-Europeanen luisteren. Als je ze van afstand de les blijft lezen, werkt het averechts.”

Moeten we daarmee illiberale tendenzen tolereren?

„Nee, maar ik vind wel dat elk land een andere aanpak verdient. De Hongaarse president Orban is een gewiekste politieke operator. Hij vaart zijn eigen koers, maar wil de aansluiting niet verliezen. Hij duwt tot de rand van de afgrond, maar er niet overheen. Als we het verkeerd aanpakken met Orban, spant hij Beieren en Oostenrijk voor zijn kar. Daar is niemand bij gebaat. Polen is een ander verhaal. Daar spelen diepe clerico-conservatieve trekken op, die altijd aanwezig zijn geweest in de samenleving. Zelfs de communisten is het nooit gelukt om dat te elimineren. Ze hebben de kerk en het onderwijssysteem nooit helemaal kunnen breken.”

Beweegt Polen na Brexit, net als Slowakije en Bulgarije, meer naar het centrum van de EU?

„Ik ben optimistisch over Polen en Europa. Op termijn. Er is veel steun voor de EU in Polen. Ook Oost-Europa verliest na Brexit een belangrijk pleitbezorger. De Britten hielpen hen een tegenwicht te vormen tegen de Duits-Franse as en het primaat van de eurozone. Na Brexit wordt de eurozone als ‘hart’ van de Europese samenwerking dominanter. Het zou best kunnen dat Polen lid wordt onder een volgende regering. In dat geval wordt de kans groter dat ook Zweden en Denemarken erin stappen. Of laat ik het omdraaien: dan wordt het voor Zweden en Denemarken moeilijker erbuiten te blijven. Zij hebben meer met de euro dan sommige eurolanden.”

Maakt Brexit iedereen een beetje Europeser?

„De beweging naar het centrum wordt sterker, ja. Maar ik verzet me tegen het beeld dat de Britten altijd alles tegenhielden in Europa en dat ze stoorzenders waren, waardoor wij nooit verder konden. Defensiesamenwerking blokkeerden ze, zeker: ze wilden geen Europees defensie-hoofdkwartier. Maar kijk naar de interne markt, digitale zaken, handel: dat pushten ze juist.

„Ook voor een gemeenschappelijk buitenlands beleid liepen De Britten warm. William Hague, die begon als eurosceptisch minister van Buitenlandse Zaken, ontdekte al snel dat het beter was om samen op te trekken. Vanuit onze Noord-Europese optiek waren de Britten best constructief. Op de liberale agenda gaven zij zaken die wíj belangrijk vonden een flink podium in Europa. We zullen dat missen. Daarom moeten wij noorderlingen straks dichter tegen elkaar aankruipen.”

In haar wekelijkse column schrijft correspondent Caroline de Gruyter over politiek en Europa, zoals: Een nieuwe crisis om oude wonden te helen

Het Noorden verliest na Brexit 12 procent stemgewicht. Krijgt het zuiden daarmee meer invloed?

„Ja. Vooral Spanje kan prominenter worden. Op handel en defensie zit Madrid redelijk op één lijn met Londen. Wij noordelingen kunnen wel zakendoen met Spanje. Als Spanje meer invloed wil in Europa, moet het alleen wel het conflict met Catalonië oplossen.”

Gaat ze dat lukken?

„Pfff, ik hoop het. Het is een gevaarlijke boel.”

Heeft u enig idee wat voor soort Brexit we krijgen?

„Nee, de Britten zelf zijn tot op het bot verdeeld. Dat maakt het lastig, ook voor ons. Zij zitten in een permanente crisismodus. Wij komen daar nu juist uit. De afgelopen jaren dachten velen dat de Europese Unie zou gaan crashen. Door het BTP-fenomeen is dat nu voorbij.”

Het BTP-fenomeen?

„Brexit, Trump en Poetin. We worden omringd door chaos. Mensen zien: samen zijn we beter af dan ieder voor zich. In vrijwel alle lidstaten groeit nu de steun voor de EU. Misschien is dat geen steun voor Brussel, maar het is wel steun voor Europa. Dat geeft ruimte om te bewegen, weer aan de toekomst te denken. Een gezámenlijke toekomst. We moeten onze economieën bestendig maken tegen die chaos om ons heen. Daarom moeten we vaart maken met de digitale economie. Anders worden wij Europeanen over een paar jaar een soort museumcuratoren. Ook moeten we meer handelsverdragen sluiten. Protectionisme sluipt er overal in. Dus hebben Europeanen een extra stevig web van onderlinge relaties nodig. Solide netwerken, dat is wat ons kan beschutten tegen afbraak en verkruimeling.”

    • Caroline de Gruyter