Cultuur

Interview

Interview

Thierry Baudet: „Het gaat niet om wat je zegt, maar dat je even een punt maakt waar om gelachen wordt. Het is het schoolplein. Kleuterschoolhumor.”

Foto Lars van den Brink

‘Premier worden interesseert me totaal niet, maar het moet’

Thierry Baudet

Dit weekend is het partijcongres van Thierry Baudets Forum voor Democratie. Zijn aanhang groeit – ook onder extreem-rechts. ‘Tegen die club zeg ik: hou op, en zoek een andere held.’

Voor iemand die vindt dat je alles moet kunnen zeggen, zou Thierry Baudet best veel uitlatingen willen terugnemen. Niet omdat er iets fout is aan zíjn formuleringen, maar omdat ze „tot allerlei misverstanden” leiden.

Het retweeten van een mascotte van de racistische Amerikaanse alt-right beweging, Pepe the Frog, was niet handig. „Mij was volstrekt niet duidelijk dat die groene kikker iets te maken had met zulke nare ideeën. Er zijn niet allerlei hele gevaarlijke complotten met geheime boodschappen aan de gang. Wat een gezeik.”

De befaamde opmerking over „de zelfhaat die we proberen te ontstijgen door [...] de Nederlandse bevolking homeopathisch te verdunnen”? „Achteraf gezien had ik dat beter niet kunnen zeggen.”

Begin deze maand ontstond weer ophef over een uitspraak van Baudet, toen hij tijdens een avondje van de jongerenafdeling van zijn partij, Forum voor Democratie, een dictatuur leek voor te stellen. „Het allerbeste zou zijn als wij absolute heersers zijn. In het parlementarisme kun je geen grote beleidswijzigingen doorvoeren.” Baudet zucht als hem die uitspraak wordt voorgelegd. „Dat was dus een grapje. Dit is zó vermoeiend.”

Baudet: „Ik vind het heel jammer dat we in Nederland een cultuurtje hebben ontwikkeld om steeds bepaalde uitspraken uit hun context te halen en daar enorm stampij over te maken. Daardoor hebben we een politieke klasse die met meel in de mond praat. Mensen die alleen nog maar heel droogkloterig statements aan elkaar rijgen waar ze nooit op gepakt kunnen worden.”

Ook in dit interview zal Baudet grote woorden gebruiken, over de apocalyptische toestand van de westerse beschaving en over zichzelf als haar enig mogelijke redder. Daarbij is lang niet altijd duidelijk of hij het serieus of met een knipoog bedoelt. De interpretatie is aan de lezer. En als er weer commotie ontstaat? Dan kan hij altijd zeggen dat zijn bedoeling anders was dan NRC heeft opgeschreven, of dat de context is weggelaten.

Dat radicale oneliners die tumult veroorzaken een politiek businessmodel zijn, zoals we dat kennen van Geert Wilders en Donald Trump, ontkent Baudet. „Ik ben daar helemaal niet bewust mee bezig. Ik ben altijd verbaasd wat journalisten weer ontdekken om verontwaardigd over te zijn; dat een woord dus blijkbaar heel gevoelig ligt of dat ik allerlei taboes doorbreek.”

Thierry Baudet (34) is sinds maart Kamerlid namens het door hemzelf opgerichte Forum voor Democratie (FvD). Dankzij ruim 187.000 stemmen kreeg de partij twee zetels. In peilingen worden haar al tien zetels toegedicht. De partij claimt ruim 17.000 leden te hebben. Deze zaterdag verzamelen 2.000 van hen zich voor het partijcongres in de Amsterdamse RAI.

Voor iemand die recent Den Haag heeft veroverd, is Baudet er opvallend weinig. Het hoofdkwartier van de partij is en blijft een keldertje aan de Herengracht in Amsterdam. Hier begon Forum voor Democratie als denktank om het maatschappelijk debat te beïnvloeden. Hier werd de campagne tegen het verdrag tussen de EU en Oekraïne gecoördineerd. En hier besloot Baudet in de zomer van 2016 om van Forum een politieke partij te maken.

Baudet ontvangt in de bescheiden kelder, die ruikt en oogt als een studentenhuiskamer, met gestapelde bierkratten en een doos met lege wijnflessen. Hij zet een klassiek muziekje op en laat cappuccino en een croissantje halen.

Tot een jaar geleden zei u de politiek te verachten. Waarom bent u toch politicus geworden?

„Ik heb echt het idee dat er iets fundamenteel aan het ontsporen is en het heel erg snel bergafwaarts gaat met onze beschaving. Lange tijd dacht ik dat ik dat van buiten kon bijsturen. Maar zelfs toen we 2,5 miljoen mensen op de been brachten [om in een raadgevend referendum tegen het Oekraïneverdrag te stemmen, red.], kregen we niks gedaan. Ik besefte dat ik zowel als redenaar, als schrijver, als intellectueel als activist buitenspel stond. Dus er waren twee opties: of dit loslaten, of de Rubicon oversteken en echt de politiek proberen te veranderen. Ik wist vanaf het begin dat ik de enige zou zijn die dat zou kunnen. Ander talent zie ik op dit moment niet in Nederland.”

Bekenden van u hebben gesuggereerd dat u het voor het geld deed. Sinds het stranden van uw academische carrière in 2014 had u geen baan. Nu ontvangt u ruim een ton.

„Voor geld moet je niet de politiek in gaan. Tijdens de campagne voor het referendum heb ik een jaar inderdaad vrijwel geen inkomen gehad. Daarvoor scharrelde ik als zzp’er met van alles wel 5.000 euro per maand bij elkaar. Als ik niet de politiek in was gegaan, was ik een bedrijf begonnen.”

Ik heb toch al gezegd wat ik vind dat er moet gebeuren. Dat kunnen ze dan toch doen?

Het valt op dat u, als iemand die zegt de politiek van binnenuit te willen veranderen, weinig meedoet aan parlementaire debatten. Waarom?

„Omdat het te veel werk is. Je kunt niet alles doen als kleine fractie, als je tegelijkertijd een partij in opbouw bent. Ik doe liever een paar portefeuilles goed.”

Jullie speerpunt is referenda. Wat kan er belangrijker zijn dan het eerste debat met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken daarover?

„Wat is er níét belangrijker dan zo’n schijndebat? Het zijn in heel veel gevallen verbijsterende herhalingen van zetten. Het is nog oppervlakkiger dan ik dacht. Het is geen uitwisseling van argumenten, maar een manifestatie van standpunten, een aaneenschakeling van monologen. Kunnen we in de Kamer niet gewoon doen: 20 minuten argumenten voor, 20 minuten argumenten tegen? Stemmen. Klaar.”

U stuntte door in de plenaire vergaderzaal in een ondeugdelijk militair vest te klagen over gebrekkig defensiematerieel. Toen daar een inhoudelijk debat over was, kwam u niet.

„Ik heb toch al gezegd wat ik vind dat er moet gebeuren. Dat kunnen ze dan toch doen? Ik hoef het toch niet de hele tijd te herhalen?”

U denkt niet dat de mensen die op u gestemd hebben willen dat u die stem vertegenwoordigt in belangrijke debatten in de Kamer, waar u voor wordt betaald met belastinggeld?

„Ik denk dat ik mijn belastinggeld meer waard ben dan andere Kamerleden. Het is niet waar dat ik meer voor mijn kiezers voor elkaar zou boksen als ik me honderd uur per week stuk zou lopen in al die vergaderingen.

„Ik heb de wens om het land te redden, dat is iets heel anders dan politicus willen zijn. Politiek is een middel waarmee je de maatschappij kunt veranderen. Het is wel zo dat ik veel effectiever ben dan toen ik die Kamerzetels nog niet had.”

Wat ook opvalt: uw inbreng achter het spreekgestoelte is vaak goed voorbereid, bevlogen en opvallend. Maar over één-op-één interruptiedebatjes zijn uw recensies minder lovend.

„Ik denk dat ik een goeie interruptie nog een beetje moet leren. Maar ik maak me geen illusies over de intellectuele of beleidsmatige impact ervan. Het gaat niet om de inhoud van wat je zegt, maar dat je even een punt maakt waar om gelachen wordt. Het is het schoolplein. Kleuterschoolhumor.”

Thierry Baudet.Foto Lars van den Brink

Hoe bent u in Den Haag ontvangen? Als collega of als bedreiging?

„Er is een soort van basiscollegialiteit, waarin mensen elkaar feliciteren en groeten. Ik merk sinds wij stijgen in de peilingen wel dat men in de Kamer beseft: dit is geen eendagsvlieg. Ik heb de indruk dat ze stiller zijn als ik spreek. Er is geen bijtende animositeit, maar ik heb er ook geen vrienden.”

Lukt het om iets voor elkaar te krijgen met twee zetels? Je kunt ook, zoals drie partijen op links, de krachten bundelen?

„Ik word betrokken bij het indienen van moties. Maar vooralsnog heeft de meerderheid de meerderheid en staan wij buitenspel. De kracht van het linkse blok is dat zij de media in handen hebben: de VARA, de universiteiten, het maatschappelijk middenveld. Daarvandaan kan druk op de coalitie komen te staan waardoor ze strooigoed gaan uitdelen. De enige manier om echt iets te veranderen is onderdeel te worden van de coalitie.”

Had u in de formatie willen meepraten?

„Ik ben niet geïnteresseerd in meepraten, ik wil meebeslissen. Daarom hadden we ook meer zetels moeten krijgen. Ik was erg overtuigd, misschien te overtuigd, van onze marktwaarde. Ik dacht dat we twintig zetels zouden halen. Je moet boven de tien halen om relevant te zijn.”

En dan kunt u met elke partij regeren en compromissen sluiten?

„We kunnen in theorie met alle partijen in een coalitie, al zijn VVD en CDA waarschijnlijker dan de PvdA. Ons allereerste en belangrijkste punt is onze systeemkritiek. De democratie en de grondwet functioneren niet meer door de grote machtspartijen. Allerlei andere fenomenen zijn daar het gevolg van: de kloof tussen burgers en bestuur, de EU, massa-immigratie, de almaar uitdijende belastingen. Met referenda kunnen we dat veranderen.”

Ik wist vanaf het begin dat ik de enige zou zijn die de politiek zou kunnen veranderen. Ander talent zie ik niet in Nederland.

Dus in ruil voor bindende referenda wilt u andere dingen slikken?

„Over die andere dingen kan de bevolking dan zelf beslissen. Als je eenmaal het referendum erdoor hebt, zijn wij als partij niet meer nodig.”

Waarom haalde u de door uzelf voorspelde twintig zetels niet?

„Ik heb natuurlijk een vertekend beeld, want ik zie alleen de supporters. Ik denk dat het relletje in Rotterdam [waarbij vlak voor de verkiezingen een Turkse minister werd tegengehouden, en waar de VVD van leek te profiteren, red.] ons twee tot drie zetels heeft gekost. En dat ik onderschatte hoe voorzichtig men in Nederland stemt. Er zit een kloof tussen wat mensen willen, namelijk wat wij zeggen, en wat ze stemmen, op partijen als VVD en CDA die iets heel anders voorstaan.”

U verklaart de kiezer, het volk, heilig als het gaat om referenda. Maar als ze niet op u stemmen, hebben ze het niet begrepen?

„Er zit een element van bedrog in de representatieve democratie. Je stemt altijd op een totaalpakket waar de grote partijen één of twee themaatjes uit pikken waar mensen heel erg op reageren. Of ze creëren een crisis of een tweestrijd. En voor je het weet heb je een regeerakkoord waar een heleboel dingen in staan die niemand wil, en juist dingen waarom mensen op een bepaalde partij hebben gestemd niet.”

U wilt Forum voor Democratie laten groeien en in 2019 meedoen aan de Provinciale Statenverkiezingen om in de Eerste Kamer te komen. Hoe voorkomt u dat er baantjesjagers of neonazi’s op de lijst komen?

„We zijn in alle provincies heel grondig bezig, met intakegesprekken, trainingen en borrels. Ik moet het gevoel krijgen dat mensen integer zijn, hun hart op de goede plek hebben. Meer kun je niet doen. We willen geen intern gerotzooi.”

Lees ook: Op dit zorgvuldig opgebouwde netwerk steunt Baudet, over de vrienden en vertrouwelingen op wie Baudet op steunt. Wie zijn zij?

In de zomer bleek iemand van de fascistische NVU ook actief lid van FvD.

„Ik ben er niet zo nerveuzig over als jullie. Ik wist niet eens dat die vent lid was. We hebben hem meteen geroyeerd.”

De extreem-rechtse club Erkenbrand heeft u ondertussen tot held benoemd. Het was ook hun kikker die u retweette. Moet u zich niet stelliger van hen en hun ideeën distantiëren?

„Ik heb daar duidelijk afstand van genomen. Tegen die club zeg ik: hou op, en zoek een andere held. Wij hebben niets met antisemitisme, racisme, geweld, etc. Als mensen dat wel hebben, flikkeren we ze eruit. Zo simpel is het.”

Wilders trok deze week naar de Russische ambassade om toenadering te zoeken. Hij lijkt het idee dat Rusland een bondgenoot in plaats van een vijand moet zijn van jullie te hebben afgekeken.

„Ik weet niet wat Wilders er precies mee bedoelt, maar zo zwart-wit heb ik het niet gezegd. Wij staan in de traditie van Realpolitik waarbij de wereld niet zozeer uit vrienden en vijanden bestaat, maar uit belangen. De overzichtelijke wereld uit de Koude Oorlog is niet meer. Er zijn redenen om kritisch te zijn op Rusland, maar ook op het Amerikaanse optreden.”

Ik was erg overtuigd van onze marktwaarde. Ik dacht dat we twintig zetels zouden halen.

In uw politieke strijd kiest u opvallende vijanden. Zo noemde u architect Rem Koolhaas ‘de grootste misdadiger tegen de menselijkheid’.

„Dat was natuurlijk met een dikke knipoog, een hyperbool. Koolhaas is gewoon een representant van een dominante tijdgeest waarin onze esthetiek is ontspoord. Ik denk dat iedereen die niet ideologisch gebrainwasht is, dat ziet. Wat wij nu aan moderne kunst en stedenbouw tot stand brengen, komt voort uit dezelfde mindset als ons migratie- en multiculturalismebeleid. Er is een knak gekomen in het grote beschavingsproject van het Westen; de destructie van de afgelopen honderd jaar. Maar ik sta in de traditie van de drieduizend jaar daarvoor. De tijd van Homerus tot James Joyce, van Odysseus tot Ulysses. Die wil ik behouden, beschermen. ”

Wat maakt u de persoon om dat te doen? Wat is uw persoonlijke drijfveer?

„Iemand moet de beweging aanzwengelen en ik heb dat in Nederland gedaan. Persoonlijk heb ik een grote aangeboren afkeer van hypocrisie. Er is sprake van enorme schizofrenie bij onze ‘gegoede burgerij’. Die mensen wonen in deftige wijken waarin ze niet geconfronteerd worden met de effecten van massale immigratie, ze hebben figuratieve kunst aan de muur en luisteren naar klassieke muziek. Maar met hun mond belijden ze dat immigratie goed is, dat moderne kunst goed is. Het is een schijnwereld waardoor de universiteiten zijn ontspoord en de kranten gekaapt.”

U komt zelf uit die elitaire bubbel, met hoogopgeleide ouders die u in Haarlem naar het gymnasium stuurden. U schreef een column voor NRC en wilde eigenlijk concertpianist of hoogleraar worden.

„Ik deed nooit mee aan het toneelstukje. Aanvankelijk maakte ik ruzie, ook met mijn ouders, door expliciet en frontaal de discussie aan te gaan. Als ik zeg ‘er is een probleem met moderne kunst’, roepen mensen heel hard ‘nee, nee’. Maar als ik zeg ‘figuratieve kunst is toch veel mooier dan wat we tegenwoordig maken’ is eigenlijk iedereen het met mij eens. Het is niet waar dat mensen naar rechts opschuiven, maar dat de politieke correctheid die hen in het gareel heeft gehouden zwakker wordt. Mijn ouders zijn dus niet zozeer van mening veranderd, als wel… minder hypocriet geworden. Ze steunen mij sowieso, maar ook omdat ze het heel dapper en nodig vinden wat ik doe. Maatschappelijke vernieuwingsbewegingen worden altijd opgezet door mensen die heel goed hebben gezien hoe de zaken voorheen bestuurd werden.”

Wanneer is uw persoonlijke missie geslaagd?

„Het is mijn persoonlijke ambitie om nog een paar mooie boeken te schrijven en een paar mooie kinderen groot te brengen.”

En premier te worden?

„Dat interesseert me totaal niet. Het gaat mij niet om de politieke bekroning. Maar ik denk wel dat het nodig is, dat ik premier moet worden.”

Lees ook ons eerdere profiel van Baudet: Wie is deze ‘belangrijkste intellectueel van Nederland’?

In de podcast Haagse Zaken #7 bespreekt Lamyae Aharouay met Philip de Witt Wijnen en Mark Lievisse Adriaanse de opkomst van Forum voor Democratie.