NRC publiceert transcriptie gesprek Omtzigt

Zaterdag 11 november berichtte NRC over Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt die een spreektekst heeft opgesteld voor een nepgetuige van de MH17-ramp. De Oekraïense man sprak deze tekst uit op een bijeenkomst voor nabestaanden. Vóór de bijeenkomst vond overleg plaats tussen Omtzigt en de ‘getuige’, die de ramp in werkelijkheid niet zelf had gezien. Na publicatie van het artikel zijn er verzoeken geweest om publicatie van de geluidsopname van dit gesprek. Omdat met de bron is afgesproken dat NRC de geluidsopname niet zou vrijgeven, kan de opname niet in zijn geheel op de site worden gepubliceerd. Wel kan het transcript van het voorgesprek niet-herleidbaar worden weergegeven. Aanvankelijk zag NRC daar geen aanleiding toe, omdat Omtzigt de weergave van het voorgesprek in het artikel niet bestreed.

In de loop van vorige week is de roep om de transcriptie vrij te geven luider geworden. Ook heeft Pieter Omtzigt een nieuwe beweegreden genoemd voor het souffleren van de ‘getuige’. NRC heeft nu besloten het transcript alsnog te publiceren. Enerzijds om tegemoet te komen aan de wens kennis te nemen van de inhoud van het voorafgaande gesprek. Anderzijds om weerwoord te bieden aan een aantal onjuiste suggesties die zijn gedaan over het artikel.

Reden waarom Omtzigt ‘getuige’ hielp

In het NRC-artikel zei Omtzigt op de vraag waarom hij per sms een spreektekst opstelde voor de ‘getuige’: „Deze man voelde zich niet gehoord.” Deze quote is voor publicatie aan Omtzigt voorgelegd en geaccordeerd.

Na publicatie gaf Omtzigt tegenover Geenstijl TV een ander antwoord: hij had dit gedaan om ervoor te zorgen dat de organisatoren van de bijeenkomst „niet verrast zouden zijn dat die man ging spreken”.

Uit de transcriptie blijkt echter dat het nog geen gegeven was dat de man zou gaan spreken, maar dat Omtzigt dit voor hem heeft gevraagd. Aan het einde van het gesprek vraagt de tolk van de Oekraïener aan Omtzigt: „Hij wil weten of hij het woord krijgt.” Daarop antwoordt Omtzigt: „Nou, dat moeten we daar vragen, maar ik denk het niet, maar zullen we even vragen?” Waarop Omtzigt naar de organisatie loopt. Daarnaast blijkt uit het transcript dat Omtzigt de Oekraïner erop wees dat hij ook met aanwezige journalisten zou kunnen praten.

‘Getuige’ was al door JIT gehoord

In het NRC-artikel staat dat Omtzigt in het voorafgaande gesprek verteld was dat de ‘getuige’ al had gesproken met het Joint Investigation Team (JIT) dat namens het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar de ramp. Ook was Omtzigt verteld dat de onderzoekers via Duitse autoriteiten al beschikten over een rapport met zijn getuigenis van de ramp. Desalniettemin verwees Omtzigt de man tijdens de bijeenkomst naar het JIT.

Na publicatie stelde het Kamerlid in een verklaring op Facebook dat de man hem tijdens het voorgesprek had verteld dat „zijn verhaal niet gehoord werd”. Maar uit het transcript blijkt dat Omtzigt van de tolk wél te horen kreeg dat de Oekraïener al met het JIT had gesproken.

Verklaring debatleider voor en na publicatie artikel

Na het voorgesprek liep Omtzigt met de Oekraïener en de tolk naar de organisatie van de bijeenkomst. Hier was een aantal mensen bij aanwezig, onder wie debatleider Hella Hueck. Na publicatie verklaarde Hueck dat Omtzigt de spreektijd van de Oekraïener juist zou hebben proberen in te perken. „Hij ging mij en de organisatie helpen zodat de man geen tirade van een half uur ging houden.”

NRC benaderde Hueck voor publicatie ook voor een reactie. Ze zei in dit gesprek niets over dat ze de indruk had dat Omtzigt de organisatie wilde helpen. Wel noemde ze het „vervelend” dat Omtzigt en de Oekraïener haar drie minuten voor aanvang van de bijeenkomst benaderden. Omdat Hueck niet wilde dat er tijdens de bijeenkomst politieke verklaringen zouden worden afgelegd, eiste ze dat de man een concrete vraag zou stellen, zo verklaarde ze tegen NRC. Daarop stuurde Omtzigt, zonder medeweten van de organisatie, tijdens de bijeenkomst een sms aan de ‘getuige’ die eindigde met de vraag: „Bij wie moet ik mij melden?” Zo zorgde Omtzigt ervoor dat de man de vereiste vraag zou stellen om het woord te krijgen.

Hieronder volgt de letterlijke weergave van het chaotische gesprek voorafgaand aan de bijeenkomst tussen Omtzigt, de Oekraïense ‘getuige’ Alexandr, de tolk, en Jeroen van Rijsbergen, die hen uitnodigde voor de bijeenkomst.

Omtzigt: En heeft het, heeft het, je hebt alle informatie bij het JIT neergelegd?

Tolk: JIT, JIT … вы сказали … общая расследовательская комиссия JIT имеет всю информацию?

Аleksandr: Нет. Ну как всю … мы с ними переговорились только … у них был блок вопросов.

Tolk: Niet alle informatie, hij heeft met hen gesproken, ze hebben, de JIT, die blok van vragen aangegeven.

Alexandr: Они уточнили этот блок вопросов и сказали - все, нам достаточно, мы сейчас составим раппорт, подадим его руководству, и руководство будет дальше решать. Это было 4 мая.

Tolk: En dan hebben ze gezegd; dit is genoeg, we zullen het aan onze leiderschap rapporteren, het was vierde mei…

Alexandr: Да, 4 мая, вот этого года.

Tolk: …dit jaar.

Alexandr: Но есть еще один маленький нюанс. Год назад, в феврале месяце, когда ихнее правительство обратилось по Евросоюзу, в поиске свидетелей, я был на азюле в Германии.

Tolk: Een jaar geleden, в феврале?

Alexandr: Да, в феврале, приблизительно, приблизительно.

Tolk: Als de overheid heeft een, ja een message uitgegeven, dat uh, op zoek naar getuigen zijn.

Omtzigt: Ja, klopt.

Tolk: Hij was op asiel in Duitsland.

Alexandr: То в Германии разослала полиция письма всем азюлантам, кто есть свидетель?

Tolk: Alle asylanten hebben een brief van Duitsland van politie gekregen; is er een getuige daar?

Alexandr: И в феврале месяце я в Германии дал, полностью, ну все что меня … Ну, все что я знал, на тот момент, сейчас я знаю больше уже. Но на тот момент, то что я знал, я все немецкой полиции предоставил, и уже 4 мая эти два человека, с голландской стороны, приехали, с моим раппортом. Но вот полежал где-то под сукном.

Tolk: En dan, daar in Duitsland, heeft hij de Duitse politie, alles dat hij tot dat moment wisten, hij heeft alles, alles, aan de Duitse politie gegeven. Вы все рассказали полицией в Германии?

Alexandr: Да, я в Германии…

Tolk: Het Duitse politierapport.

Alexandr: В Германии был составленный раппорт. Год назад.

Tolk: Er was een rapport geschreven.

Omtzigt: En heb je het rapport?

Alexandr: Да.

Tolk: Есть у вас копия?

Alexandr: Конечно нету - у них есть.

Tolk: Hij heeft geen kopie.

Alexandr: Они приехали, я им сказал: что я не буду ни с кем не разговаривать, пока вы мне не докажете о том, что вы действительно комиссия, которая расследует это ну, ну, преступление. И они предъявили мне немецкий раппорт. Они предъявили мне немецкий раппорт, который я давал год назад, в феврале месяце. И тогда, когда я посмотрел, я убедился – что да, это мой раппорт. И только потом я с ними начал, ну, беседовать.

Tolk: En als de commissie, de onderzoekscommissie, mensen naar hem gingen, dan hij zei dat; nee ik ga met niemand spreken tot ik een bewijs heb dat het jullie bent, de officiële commissie. En dan hadden de mensen de kopie van de rapport dat hij in Duitsland gegeven had.

Omtzigt: Die hadden ze.

Alexandr: Затем, еще самый интересный момент. Там, где случилась эта авиакатастрофа, я документы полностью все предоставил, вот они, полностью все: паспорта…

Tolk: Nog een momentje, waar het, waar de ramp gebeurd was.

Alexandr: Это я хотел предоставить, ну, на конференции, чтобы … при всех, все видели, что я не тот человек, который носит дальнейшую фейковую ну, информацию …. Переведите … (onhoorbaar)

Tolk: Er zijn kopieën van paspoorten uit de stad, ja de binnenlandse ID, ID van Oekraïne, uit de stad Torez.

Alexandr: Это не надо … Это то, что поселок Рассыпное, там где именно упала кабина. Кабина упала 30 метров от моего дома.

Tolk: Een klein, klein dorp, precies uit de registratie.

Omtzigt: Ja.

Tolk: In de klein dorp, precies waar het gevallen was, de cabine.

Alexandr: Поселок Рассыпное.

Omtzigt: Ja, welke is dat?

Tolk: Rossypnoje.

Omtzigt: Ja, Rossypnoje ja.

Tolk: Dertig meter van zijn huis was de cabine.

Alexandr: Это мой паспорт. Тут, тоже самое, то жены паспорт … А этой мой. Все тоже самое.

Tolk: Het zijn paspoorten, zijn vrouw en hem.

Alexandr: Eдинственное, я не смог, у меня нет оборудования, но у меня это есть, и в (onverstaanbaar) я это предложил, и кругом я это предложил. У меня на Рассыпное находится здание, промышленное здание…

Tolk: Hij heeft een gebouw in Rossypnoje, een industrieel gebouw.

Omtzigt: Mhm.

Alexandr: Документы на это здание у меня имеется, я их предъявил.

Tolk: Hij heeft documenten voor de gebouw, hij heeft het ingediend.

Alexandr: И в момент катастрофы, мое здание, заняли военные, 60 человек.

Tolk: Zestig mensen, militairen hebben tijdens de catastrofe, dat was in zijn gebouw heeft ingenomen voor zijn dinges.

Alexandr: И все время, когда вы пытались или еще кто то пытался ну, проводить там расследование, они эту территорию…

Tolk: [Onverstaanbaar]

Omtzigt: Wat zeg je?

Tolk: En tijdens de hele tijd, tijdens juli.

Omtzigt: Ja

Tolk: En tijd, en de hele tijd, tijdens als juli de commissie probeerden wat was daar en dat was daar in de dorp te onderzoeken.

Alexandr: Oни контролировали эту территорию.

Tolk: Ze hebben de territorie… здания?

Alexandr: Kакого здания? Территорию падения боинга.

Tolk: En ze hebben de hele tijd de territorie gecontroleerd.

Omtzigt: Van welke militie waren die soldaten?

Tolk: Чей они были?

Alexandr: ДНР.

Tolk: DNR.

Omtzigt: DNR.

Alexandr: ДНР. И, на этот вопрос, на этот вопрос… Потому-что мне этот вопрос очень, ну важен, для меня лично, этот вопрос важен. Потому-что та циничность, которая звучала на суде, на суде, судья заявил, в суде все отмечено, судя заявил, что да, мы верим…

Tolk: En wat hem betreft heel belangrijk is, wat hij hoorde tijdens de rechtszitting, in de court, tijdens de rechtszitting hij hoorde dat hoe het [onverstaanbaar] was.

Alexandr: Что вот, жена да, действительно, от того что она видела эту катастрофу получила немножко моральный ущерб, но чуть-чуть, чуть-чуть не хватает, и с ихних слов получается, так, если она еще бы изнасиловали, все было бы классно … I’m sorry.

Tolk: Hij zegt ja tijdens de rechtszitting de vrouw heeft wat moraalschade gekregen. Ja, doordat hij zien dat de mensen van de hemel neervallen, zoiets.

Omtzigt: Ja.

Tolk: Maar het was zo weinig en ja, zo niet niet niet voldoet en dan zegt hij ja als ja als dan was nog verkrachting mee, dan ja zeker. Hij is boos tegen het Cynismus van het gerecht.

Alexandr: А мне говорит, если ты хочешь, чтобы…

Omtzigt: Wat heeft hij gezien van het ongeluk, uh, welke informatie is cruciaal volgens hem voor het onderzoek?

Tolk: Что вы конкретно видели, что вот важнo, для них информация?

Alexandr: (onhoorbaar) в общем, наш дом, наш дом находился на линии падения этого самолета.

Tolk: De huis, zijn huis, was in de linie waar alles gevallen is.

Omtzigt: Ja.

Alexandr: И, как раз, самолет вылетел из многоэтажного здания, пятиэтажный, пятиэтажка, он вылетел из-за здания из начал разламываться. И начали уже выпадать люди.

Tolk: Hij ziet dan visueel achter de vijf etage huis dat er iets komt en start uit elkaar te breken.

Omtzigt: Ja.

Tolk: En de mensen die buiten vallen.

Alexandr: Одна часть кабины полетела в одну часть поселка…

Tolk: De cabine in één deel van de dorp…

Alexandr: Остальная часть полетела туда.

Tolk: …de rest verder.

Alexandr: И остальное … ну что. Как людей успокаивали, как собирали тела, ну трупы как собирали. Скажите так … в 2010 году я был депутатом, и выдвигали меня в это самое, на мэра, на бурмистра поселка Рaссыпное, от партии Сильная Украина. (onverstaanbaar) В 2010 году. Я баллотировался на мэра поселка Рaссыпное.

Tolk: Hij zegt, ja hij was daar toen de lichamen gezameld wordt. Hoe was de reactie van de mensen die op de grond waren. Hij vertelt ook dat in het jaar 2010 hij was kandidaat voor burgemeester van zijn klein dorp.

Omzigt: En eh…

Alexandr: Я не довел мысль (onverstaanbaar) И по поводу здания, о том, что там находятся военные, судьи мне сказали: ну приведи кого-то из них, чтобы они нам подтвердили твои слова.

Tolk: En als hij heeft gevraagd over de militairen die in gebouw van hem zaten dan hij heeft de antwoord tijdens de rechtszitting in de court gekregen dat ja maar dan breng iemand van diegenen die daar waren om de voor de mensen zelfs het te zeggen.

Alexandr: От следственной комиссии, я не понял четкого ясного ответа. О том, что в моем здании, находятся военные, они знают, но…

Tolk: Hij heeft geen antwoord van de onderzoekscommissie, geen duidelijk antwoord gekregen. Dat ja, ze weten wel dat er waren militairen in zijn gebouw.

Alexandr: Эту информацию я еще дал в Германии. Если они этого тогда не узнали, тогда вопрос: 60 человек преступников, бегут, которых они не могут установить, о которых знает все население поселка, об этом знает … А они, комиссия, не могут установить.

Tolk: En hij zegt dat de informatie was gegeven in Duitsland al meer dan een jaar geleden. Zestig mensen, ja criminelen, lopen nu nog rond, maar niemand [onverstaanbaar], maar niemand kan het vaststellen wie het is. En dat was bekend voor iedereen die in Rossypnoje woont.

Omtzigt: Ja dat snap ik. Heb je ook gezien hoe het vliegtuig is neergeschoten?

Tolk: Видели ли вы момент сбивания?

Alexandr: Жена видела. Меня…

Tolk: Zijn vrouw heeft het gezien. (De man onderbreekt hem direct met ‘stop’ en praat dan weer in het Russisch)

Alexandr: А стоп, неправильный вопрос. Мы видели момент падения, момент разламывания.

Tolk: Niet het neerschoten, maar het neer…

Omtzigt: Storten.

Tolk: …storten en hoe het uit elkaar brak.

Omtzigt: Maar weet hij ook van welke plek er geschoten is?

Tolk: Знаете вы откуда стреляли?

Alexandr: Вот это, это отдельная тема.

Tolk: Dat is een apart thema.

Alexandr: Я общаюсь до сих пор, на следующий день, моих много друзей стоят под ружьем, которые воюют.

Tolk: Hij is nog steeds nu in contact met vier vrienden. Die zijn nu aan het oorlogen.

Alexandr: Но: никто-Бука-не-видел.

Tolk: Maar er heeft niemand een Boek gezien.

Omtzigt: Niemand heeft er een gezien.

Аlexandr: Никто, никто, кто на территории ДНР и кто за ДНР, Бука никто не видел. Информация бы уже просочилась.

Tolk: Maar, [onverstaanbaar] niemand op DNR-territorie heeft de Boek gezien.

Alexandr: Теперь, интересный нюанс. Я тоже провожу … я слежу конкретно за этим делом. В тот … в те дни, когда был сбитый Боинг, нас очень сильно бомбила украинская авиация. Были жесточайшие бои на Саур Могиле, и то место предположения, откуда постреляли Бук, как заявляет комиссия, каждый час переходило, то украинской стороне, то ДНР. То украинской стороне, то ДНР. Но, нас эти дни, бомбили украинскими самолетами.

Tolk: Hij was in de dagen voordat de omgeving was met Oekraïense vliegtuigen gebombardeerd. Was een echt zware gevechten. Op de precieze plek waar de…

Omtzigt: Waar het vliegtuig neerkwam.

Tolk: Ja, waar de mensen nu zeggen dat vandaan geschoten is.

Omtzigt: Ja.

Tolk: En de plek ging van Oekraïense naar DNR-zijde, van Oekraïense naar DNR-zijde.

Alexandr: И в тот же день, в тот же день, также самое…

Tolk: En op dezelfde dag…

Alexandr: … были в небе самолеты.

Tolk: Er ook was ook vliegtuigen in dezelfde dag in de hemel.

Alexandr: А, за день, до…

Omtzigt: Wat voor vliegtuigen waren er in de hemel?

Tolk: Какие самолеты?

Alexandr: МИГи, украинские.

Tolk: De Oekraïense MIG.

Omtzigt: Nog één keer. Er waren Oekraïense vliegtoestellen op die dag in de lucht?

Tolk: Ja. Украинские самолеты были в тот день…

Alexandr: В небе. Да.

Omtzigt: Wat je hier zegt wordt ontkend door de Oekraïense regering en de OVV concludeert dat er géén vliegtuigen in de lucht waren.

Tolk: То что говорите, украинское правительство это отрицает…

Alexandr: Я знаю, это подтвердят все местные жители, которые там живут. Это я не я один говорю.

Tolk: Hij zegt dat allen die daar wonen in de omgeving gaan ook het getuige vast dat het Oekraïense vliegtuigen in de lucht.

Omtzigt: Op veer, zeventien juli?

Tolk: 17 июля?

Alexandr: Да, подтвердят. За … one moment.

Omtzigt: Ik versta twee of drie woorden.

Alexandr: One moment, one moment. За день за день до…

Tolk: Die dag ervoor…

Alexandr: …сбитого боинга, был сбитый один МИГ украинский, который упал рядышком с местом падения. Ну он рядышком упал со сбитым уже голландским боингом.

Tolk: Dag ervoor, dus de zestiende was er een Oekraïense MIG…

Omtzigt: Ja neergeschoten.

Tolk: …neergestort en daar gevallen.

Omtzigt: Dat weet ik.

Tolk: Он знает.

Аlexandr: Даже эта информация можно, если хорошо поискать, я просто не сохранял, ее можно найти даже на фейсбуке.

Tolk: De informatie is openbaar gemaakt…

Alexandr: Ее можно в интернете найти. Это за день один МИГ, за день до сбитого боинга, за пару дней второй МИГ еще.

Tolk: Nog een dagen voordat, nog één MIG…

Omtzigt: Ja. Ja. Ja, nee, ik ken de hele lijst. Maar wat…

Tolk: Он знает что там сбивали. Он знает весь список.

Omtzigt: Wat héél belangrijk is…

Tolk: Самое важное…

Omtzigt: …is dat ik minstens vijf ooggetuigen ken die beweren dat er vliegtuigen waren tijdens het neerhalen op 17 juli. Oekraïense gevechtsvliegtuigen. En dan weet ik niet of het SU-25’s, of MIG-27, of MIG-29’s waren.

Tolk: Он знает 5 свидетелей, которые видели что были. Самолеты украинские не знает были это МИГи, или СУ.

Alexandr: Тут и я не могу сказать вам, и СУ…

Tolk: Hij kan dat niet zeggen.

Omtzigt: Nee, dat snap ik.

Alexandr: …факт заключается в том, что это военные самолеты были.

Tolk: Het waren militaire vliegtuigen.

Omtzigt: Militaire vliegtuigen.

Alexandr: Это военные самолеты. Нет идей. Mitsubishi от Mercedes я отличу, я не специалист в этой области.

Оmtzigt: Nee.

Alexandr: И за день еще. У нас времени мало. Мало времени. Интересный момент – после нового года, после нового года, в Украине начат судебный процесс, ну их уже посадили – батальон Торнадо.

Tolk: Er was een bataljon tornado rechtszaak in Oekraïne.

Omtzigt: Ja.

Alexandr: Они арестованы.

Tolk: Ze zijn gearresteerd.

Alexandr: Это все жители города Тореза, я их всех знаю хорошо, у меня из-за них скандал это тоже самое был. Но их посадили сейчас в тюрьму. Они в тюрьме.

Tolk: Жители Тореза?

Alexandr: Да они бывшие жители…

Tolk: Батальон Торнадо.

Alexandr: Да..

Tolk: Het bataljon tornado, die nu in Oekraïense gevangenis zitten, hebben eerder gewoond in Torez.

Alexandr: Да, этот батальон…

Tolk: De bataljon..

Omtzigt: Welk bataljon?

Tolk: Tornado

Omtzigt: Wat is tornado?

Tolk: Dat is zo’n…

Alexandr: Sonderkommando.

Omtzigt: Ah, oké, ja bij tornado’s moet ik altijd denken aan Britse vliegtuigen.

Tolk: Nee, nee.

Omtzigt: Maar je bedoelt een van de paramilitaire eenheden.

Alexandr: Он был сформированный полностью сформирован их преступников, которые жили в этом районе и курировался МВД Украины, Аваковым.

Tolk: Was al geformeerd door de criminelen die in de omgeving van Torez wonen, de tornado bataljon. En was gecreëerd door de Oekraïense MVD, het Openbare Ministerie Oekraïense. Hij was gekoerierd door Avakov.

Alexandr: И теперь их потихонечку начинают уничтожать…

Omtzigt: Ik denk dat we straks even verder moeten, want om zeven uur begint het.

Van Rijsbergen: Nog één minuut.

Tolk: Семь часов сейчас.

Omtzigt: Ja, red je wel, ik ga wel achterin zitten… staan.

Alexandr: У меня вопрос – если мне слово не будут давать, я не буду даже готовиться и напрягаться.

Tolk: Hij wil weten of hij het woord krijgt.

Omtzigt: Nou, dat moeten we daar vragen, maar ik denk het niet, maar zullen we even vragen… Marieke?

Tolk: Сейчас спросит у Марике. Марике отвечает за организацию, все.

Alexandr: А таk… Я же… планы какие… если дам интервью – дам, а если нет, я завтра соберу чемоданы и поеду на войну. А вот какую сторону я займу это уже … ну… как на выборах. Потому что доказать…

Omtzigt: Wat zou hij willen vertellen?

Alexandr: Потому что доказать… я ничего не…

Tolk: Переводить?

Alexandr: Да.

Tolk: Hij zegt dat jij zijn, ja, interview geven moet, of zoiets. Maar als niemand hem wil horen, hij gaat gewoon morgen zijn koffers pakken en terug naar Oekraïne, naar Donbas in de oorlog. En ja, welke zijde waar gevechten is nog een keuze moet zijn.

Alexandr: И еще, самый главный момент, который я никому не говорил и никому не говорю – можно попытаться организовать возврат вещей, которых еще куча в Украине. То бишь, флешки с фотографиями.

Tolk: Nog zegt hij dat het is nog mogelijk te proberen….

Alexandr: Просто с людьми надо уметь разговаривать.

Tolk: …nog wat aan spullen van de MH17-passagiers, nog wat aan spullen terug te brengen. Ja zo’n kleine dingetjes blijven achter. Je moet kennen hoe je met mensen moet omgaan.

Alexandr: Лично мне уже поступали такие предложения.

Tolk: Hij heeft, hij persoonlijk heeft de antwoorden, offers voor gegeven.

Omtzigt: Wij gaan ons daar even, kijken even of we nog iets kunnen, kijken wat ze doen. En anders zijn er nog allerlei journalisten als hij daarmee in contact wil zijn.

Van Rijsbergen: Maar uh, morgen is hij dus het land uit, begrijp ik.