Interview

‘Schrijven is op hoog niveau spelen met de lezer’

George Saunders

Deze Amerikaanse schrijver laat in zijn historische fantasy-roman Lincoln in de bardo veel doden aan het woord komen. ‘Als je sterft wordt je geest groot en machtig.’

Foto Redux Pictures / HH

Een gesprek met George Saunders over zijn door geesten van overledenen bevolkte roman Lincoln in de bardo (de bardo is het schimmenrijk tussen ons leven en het hiernamaals) gaat al snel de diepte in. Dan gaat het over de boeddhistische theorieën die hij aanhangt en die ook tijdens het schrijven belangrijk voor hem zijn. Wie dat te soft vindt, moet vooral voor ogen houden dat de eerste bladzijde van Lincoln in de bardo een man presenteert die het hele boek met een kolossale erectie rondloopt, omdat hij overleed vlak voordat hij zijn huwelijk met een 28 jaar jongere vrouw kon consummeren.

Zo grappig, raar en zelfs ontroerend is het hele boek – een historische fantasy-roman over de geesten op het kerkhof waar Abraham Lincoln om zijn overleden zoontje Willie (11) komt rouwen. Saunders (1958) droeg dat beeld ruim twintig jaar met zich mee voor hij erover durfde schrijven.

Na een aantal verhalenbundels, waaronder de bestseller Tenth of December (2013), die Saunders dat jaar op de Time 100-lijst katapulteerde, is Lincoln in de bardo zijn eerste roman. In het enige interview dat Saunders aan een Nederlandse krant geeft, telefonisch, vanuit de Verenigde Staten, toont hij zich een kalme spraakwaterval – ja, dat bestaat.

In hoeverre lijkt het boek nog op het beeld dat u twintig jaar geleden voor ogen had?

„Oh, zo werkt mijn verbeeldingskracht niet. Ik zag voor me hoe het eruit zag, de crypte, misschien wat graven… Maar deel van het plezier was om niet te weten hoe het boek zou worden. Je stelt jezelf op als een soort vroedvrouw en je probeert je onbewuste aan te spreken. Na het succes van Tenth of December dacht ik: oké, ik hoef geen roman te schrijven, ik kan een korte-verhalenschrijver zijn. Vervolgens schreef dit boek zichzelf die maat uit. Dus zei ik: als jij een roman wilt zijn, oké, maar niet zomaar opzwellen, ik houd je in de gaten. Wat me nog het meest verbaasd heeft is de manier waarop de personages elkaar aan het eind begonnen te helpen. Dat had ik helemaal niet gepland.”

Het lijkt alsof u om Lincoln heen schrijft. We komen nooit in zijn hoofd terecht.

„Nee, dat probeer je te vermijden. Als je een boek over Jezus schrijft, wil je Jezus ook niet laten denken: mooie dag vandaag. Ik moest een andere manier vinden om in zijn bewustzijn te komen. Ik kwam uit op de regel dat als een geest een levende persoon binnengaat, dat die geest dan diens gedachten kan lezen, diens interne monoloog kan faciliteren.”

Staat Lincoln voor u op dezelfde hoogte als Jezus?

„Ja, ik denk wel dat Lincoln een zeer spiritueel persoon was. Soms als je mensen ontmoet die spiritueel indrukwekkend zijn, krijg je het gevoel dat God voor hen in elk moment zit, dat er voor hen geen triviale ontmoetingen of personen bestaan. Je kunt zien hoe Lincoln tijdens de Burgeroorlog slavernij begint te begrijpen, en gelijkheid, en wat er op het spel staat in deze oorlog. Hoe hij groeide van iemand met negentiende-eeuwse opvattingen tot iemand die verder is dan de meeste anderen. Dus ja, ik ben een fan.”

U heeft veel research gedaan. Er staan veel citaten uit boeken over Lincoln in de roman. Welk percentage van die boeken bestaat echt?

„Ik denk dat misschien zestig procent echt is en veertig procent verzonnen. Terwijl ik schreef, dacht ik: dat onthoud ik wel. Maar nu weet ik het niet precies meer.” Hij lacht. „Eerst wilde ik alleen echte bronnen gebruiken. Toen dacht ik: ik kan dit mooier maken als ik mezelf toesta er een paar te verzinnen. Ik merkte dat ik een nieuwe regel voor mezelf maakte: ik zou die verzonnen citaten vermommen, zodat ze niet van de echte te onderscheiden waren.”

U creëert een hoop regels voor uzelf.

„Ja, die ontstaan. Het zijn niet echt regels, meer patronen die je vaststelt. Als je een wereld zou creëren met pratende varkens, bijvoorbeeld, dan moeten álle varkens kunnen praten. Als dan één varken niet praat, moet dat opgemerkt worden en er moet een reden voor zijn. Het is bijvoorbeeld een heel verlegen varken.

„Dat is schrijven: je wrijft voortdurend met je handen over het tapijt om te zien of ergens bobbels zitten. En als ergens een bobbel zit en je repareert die, dan wordt het werk meteen beter, alsof het je beloont voor je eerlijkheid. Vergelijk het met een gesprek met een vriend die gaat trouwen met iemand die jij niet mag. Zeg je niks, dan zit het gesprek klem. Zodra je een manier vindt om het toch te zeggen, wordt het gesprek eerlijker.

„Maar je krijgt het nooit perfect. Er blijven altijd plekken waar je denkt: hm, dat klopt niet helemaal.”

Zitten die plekken nog in het boek?

„Toen ik het af had niet. Later denk je soms: daar ben ik te makkelijk overheen gegaan. Evengoed is het voor mij een groot spel dat lezers en schrijvers samen spelen, als een bordspel. Het doel is om plezier te maken en misschien om mensen wat meer te interesseren voor de wereld. Het is wel een serieus soort spelen, wat Hemingway noemde ‘serious, but not solemn’. Je speelt op hoog niveau, maar vergeet hopelijk nooit dat het een spel is en dat het leuk moet zijn.”

Wat is de ‘regel’ voor de geesten? Waarom hangen zij op het kerkhof rond en gaan ze niet naar het hiernamaals?

„In boeddhistische teksten zeggen ze dat als je sterft, je lichamelijkheid verloren gaat en je geest plotseling groot en machtig wordt. En die geest heeft denkgewoontes aangeleerd. Dus als je nog boos bent over iets wat zes jaar geleden is gebeurd, je kreeg een baan niet of je geliefde heeft je verlaten, dan zou theoretisch je geest, als die wordt vrijgelaten, een enorm jaloerse geest kunnen zijn. Dat was min of meer het uitgangspunt voor dit boek: wat voor onafgemaakte zaken of wrok deze mensen ook hadden, toen ze stierven werden die heel groot en daardoor konden ze niet verder.

„Tijdens het schrijven ontdekte ik dat ze hun eigen belangrijkste verhaal keer op keer moesten blijven vertellen om zichzelf te consolideren. Zo bleven ze in die toestand en daardoor verdween al het andere van hen. En dat is niet gezond voor ze. De man die stierf voordat hij zijn huwelijk kon consummeren, was ook heel veel andere mensen tijdens zijn leven. Maar omdat hij zichzelf de hele tijd dát verhaal vertelt, legt hij zichzelf vast op die ene persoon.”

Gelooft u echt dat we als we sterven onze lichamelijkheid verliezen en worden wat zich dan in onze geest afspeelt?

„Ja, ik geloof dat omdat ik mensen die ik erg respecteer, en die hun leven aan spiritualiteit gewijd hebben, dat heb horen zeggen. En ik vind het zinnig klinken. De vraag is hoe lang het doorgaat. Of is het alleen een mentale gebeurtenis die eindeloos lijkt? Hoe dan ook denk ik dat we, zoals de geestelijke in het boek ook zegt, moeten vaststellen wat deugdzaamheid is en proberen dat te bereiken.

„Voor mij heeft dat te maken met mijn geest rustig houden, proberen aanwezig te zijn, dat soort dingen waar je altijd over hoort. Je creëert je eigen bewustzijn met de gedachten die je hebt, dus je kunt een geest hebben die zegt: ik ben hier nu, is er iemand die mijn hulp nodig heeft? Of een geest die gewoon rustig en aandachtig is. Meditatie brengt bijvoorbeeld je interne gesprekken tot rust. Dan ben je minder aan jezelf gehecht.”

Denkt u dat Trump dit soort gedachten wel eens heeft, om het maar even over een andere president te hebben?

„Eh, nee! Ik denk dat dat zijn grote probleem is. Hij lijkt nooit eens nieuwsgierig naar zichzelf te kijken. Alsof hij voortdurend in de verdedigingsmodus zit.”

Ik kom erop doordat u vorig jaar in The New Yorker schreef over zijn aanhang

„Die mensen waren complexer en ze leken me aardiger. En heel verschillend. Niet allemaal mensen uit de arbeidersklasse, niet allemaal Fox News-kijkers.

„Wat voorafging aan Trump, al twintig jaar, is, denk ik, dat de inkomensongelijkheid in Amerika zo is toegenomen dat het de middenklasse heeft uitgeput. Als je een land op een berg hebt en alle zuurstof stijgt naar de top, naar de één procent mensen die daar woont, dan kunnen de mensen op de rand van de berg niet meer ademhalen en dat maakt ze bang en geagiteerd. Ik heb in Texas gewoond en je zag het daar gebeuren. Mensen vroegen zich af waarom hun leven moeilijker was dan dat van hun ouders. Achteraf kun je zien dat het land klaar was voor een ‘Verlosser’. En dat iemand als Hillary Clinton of Jeb Bush weer te veel gewoon hetzelfde was.

„Trump doet wat hij zijn hele leven heeft gedaan: een situatie binnenstappen en kijken hoe hij die voor zichzelf kan exploiteren met wat treiteren. Maar zijn aanhangers hadden het gevoel dat iemand voor de eerste keer hun nood zag. Ik begrijp nog steeds niet waarom ze affiniteit voelen met iemand die zich zo slecht gedraagt. Ik heb de Amerikaanse geschiedenis altijd gezien als een auto die meestal op de weg rijdt en af en toe in een greppel belandt. Maar nu vraag ik me af of we niet eigenlijk in de greppel liggen en maar af en toe de weg op komen. Dat mensen iemand toejuichen omdat hij bot is, is zó vreemd, ik had niet gedacht dat dat in ons nationale karakter zat. Maar we leren elke dag bij.”