Cultuur

Interview

Interview

Carola Schouten: „Halbe Zijlstra zei altijd: de pijn van jezelf lijkt altijd groter dan de pijn van een ander. Dat is voor mij een adagium geworden.”

Foto David van Dam

‘Ik appte Zalm: ik heb een foutje gemaakt’

De onderhandelaar

Carola Schouten onderhandelde namens de ChristenUnie over de vorming van een nieuw kabinet. Ze is tevreden met de uitkomst, maar vond het wel een uitputtingsslag. „Emoties hebben ons verder gebracht.”

Héél lang dacht Carola Schouten dat de ChristenUnie weer oppositiepartij zou worden. In de zomer fietste ze van een fractieberaad naar huis. In Den Haag onderhandelden VVD, CDA, D66 en GroenLinks toen al maanden met elkaar over de vorming van een kabinet. Op de fractiebijeenkomst van de ChristenUnie was over regeren nauwelijks gesproken. Schouten wist het heel zeker: wij gaan oppositie voeren.

Maar nog geen week later, ze was op een congres voor belastingadviseurs, belde haar partijleider Gert-Jan Segers. Of ze naar Den Haag kon komen: D66 had hen uitgenodigd voor een Indische maaltijd. De kou tussen D66-leider Alexander Pechtold en Segers moest uit de lucht worden gehaald. En toen wist Schouten ineens óók heel zeker: de ChristenUnie zou tóch gaan onderhandelen over regeringsdeelname.

Deze week presenteerden VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hun regeerakkoord Vertrouwen in de Toekomst. Schouten, sinds 2011 Tweede Kamerlid, was mede-onderhandelaar. Onderhandelen deed ze eerder, maar praten over de vorming van een kabinet was nieuw voor haar. Een uitputtingsslag ook. Ze is tevreden. Maar ook heel moe, vertelt ze, als ze in haar werkkamer terugblikt op de onderhandelingen.

Lees ook: het interview met vertrekkend minister Jet Bussemaker: Medische ethiek? Wóllig!

Jullie kwamen half juni nieuw aan de onderhandelingstafel waar VVD, CDA en D66 al maanden met elkaar zaten. Begon de ChristenUnie op achterstand?

„Dat was vooraf spannend voor ons. Wat voor chemie is er? Wat hebben ze besproken? Zijn er al besluiten genomen? Dat hebben we gelijk op tafel gegooid toen we binnenkwamen. Luister, we weten niet wat er gewisseld is, jullie hebben inhoudelijk een voorsprong. Wij zullen soms wat langer nodig hebben om de dossiers tot ons te nemen. We merkten inderdaad soms dat de anderen heel snel over punten praatten, omdat ze die al van elkaar kenden. Of dan zei iemand: ‘Zoals ik in de vorige ronde al heb gezegd…’ Maar dan werd er meteen geroepen: ‘De vorige ronde, die bestaat niet meer!’”

Merkte u dat uw partij de kleinste aan tafel was ?

„Inhoudelijk niet, maar wij hadden een uitdaging qua bezetting: ongeveer de helft van onze fractie zat aan tafel. Op een gegeven moment waren er ook zijtafels waar werd onderhandeld. De andere partijen stuurden gespecialiseerde Kamerleden. Wij moesten medewerkers sturen. Medewerkers hebben soms zelfs zitten onderhandelen met bewindslieden. Maar ik kan wel zeggen: we hebben nooit hoeven passen, we hadden onze dossiers altijd op orde. Dat vind ik wel cool.”

We hadden onze dossiers altijd op orde. Dat vind ik wel cool

Maar een medewerker tegenover een minister…

„We zeiden gelijk: wij kunnen niet anders. Onze medewerkers worden hetzelfde behandeld als ieder ander. Dat was volstrekt duidelijk.”

U was de enige vrouw aan tafel, speelde dat een rol?

„Af en toe kun je er een beetje mee spelen. Op een gegeven moment had NRC een stukje waarin een Kamerlid zei dat je Alexander Pechtold soms even over zijn rug moest aaien als hij emotioneel of theatraal is. Dus toen ik de volgende ochtend in de Stadhouderskamer kwam zei ik: kom hier, Alexander, ik moet je even knuffelen. Zo speel je er een beetje mee. Maar het gaat tegen mij net zo hard als tegen ieder ander. Gelukkig maar.”

Snapt u het wereldbeeld van uw mede-onderhandelaars nu beter?

„Dat denk ik wel. In het begin ben je aan het aftasten. De egeltjesfase noem ik dat. Er is niet meteen basisvertrouwen. D66 had voor de onderhandelingen heel duidelijk gemaakt dat ze eigenlijk niet met ons aan tafel wilden – dat zit in je hoofd. Als iemand hevig reageerde aan tafel, dan dacht ik: meent-ie dat nu? Of is dit tactiek?”

Pechtold staat bekend als theatraal.

„Dat heb ik teruggezien, maar grappig genoeg zijn het ook oprechte emoties geweest die ons verder brachten. We hebben bijvoorbeeld medisch-ethische discussies gehad die heel diepgaand waren. Intense, moeilijke gesprekken, die je hart raken. Juist omdat we op dat niveau kwamen, gingen we elkaar beter begrijpen.”

Wanneer gebeurde dat?

„Vlak voordat we een paar weken op zomervakantie gingen. Er stond druk op, we moesten daar nog uit komen, anders had verder praten geen zin. In die week kregen we meer respect voor elkaar. VVD-onderhandelaar Halbe Zijlstra zei altijd: de pijn van jezelf lijkt altijd groter dan de pijn van een ander. Dat is voor mij een adagium geworden. Als ik pijn voelde, vroeg ik me af: wat voor pijn voelt die ander dan? Soms zie je écht niet waarom iemand zó anders kan denken.”

Dat voelde u ook niet altijd aan?

„Ik heb me daar ook wel aan bezondigd. Dan bleef ik denken: wat is dát nu weer voor een probleem? Niet op medisch-ethisch vlak eigenlijk, want daar begrijp je dat je wereldbeeld anders zal blijven. Maar bijvoorbeeld in de discussie rond het inperken van de hypotheekrenteaftrek. Het is geen geheim dat het voor de VVD heel moeilijk lag. Ik vond dat rationeel zó’n logische maatregel dat ik hun emotie niet begreep. Pas na ons uitstapje naar de Zwaluwenberg, in Hilversum, viel bij mij het kwartje dat dit voor Mark Rutte en Zijlstra écht ingewikkeld lag. Daar lieten ze hun emoties zien, en dat hielp.”

Ik voelde me ook kwetsbaar! Ik dacht dat ik het niet goed had gedaan

U hecht aan ruimte voor twijfel en bezinning. Was die er?

„Twijfel heb ik zeker gehad, vooral in het begin. Dat ik thuiskwam en dacht: wow, ik heb toch wel duidelijk gemaakt wat belangrijk voor ons is? Ik heb nu toch niet ergens mee ingestemd…”

Is er een specifiek moment van twijfel geweest?

„We hebben ook bilateralen gehad met Gerrit Zalm, de informateur. Na één zo’n ontmoeting zat ik op het Plein een borrel te drinken en dacht ik: ohhh, dat heb ik helemaal niet goed gezegd. Het ging over fiscaal beleid voor gezinnen. Ik dacht ineens: straks kan ik niet meer terug. Toen heb ik geappt: ‘Gerrit, mag ik alsjeblieft morgenochtend nog even langskomen, ik denk dat ik een foutje heb gemaakt’. En toen zei hij: ‘Kom maar langs.’”

Kwetsbaar, om dat aan de informateur te laten zien.

„Ik voelde me ook kwetsbaar! Ik dacht dat ik het niet goed had gedaan. Daar kon ik echt wakker van liggen.”

Op het gebied van medische ethiek worden mogelijkheden voor genderselectie verruimd.

„Het is duidelijk dat dit niet ons ideaal is. Het is een beperkt stapje dat je toegeeft. Weet je, het is ook niet zo dat we ons niet willen verplaatsen in het leed van die mensen. Als je erfelijke ziektes hebt, wil je ook gehoord worden. Bij zulke thema’s hebben we steeds gezocht naar wat voor ons toch te dragen zou kunnen zijn.”

Zit er iets dat echt van uzelf is in dit regeerakkoord?

„Een paragraaf die ik zelf heb geschreven, over schulden. Dat is een onderwerp dat in het grote geweld der dingen bijna verloren gaat. Maar ik ben daar een aantal jaren mee bezig. Met het aanpakken van malafide incassobureaus, het beter helpen van mensen met schulden. Als je meeschrijft aan zo’n regeerakkoord, kun je in één keer forse stappen zetten op dat gebied.”

Heeft u binnenkort een afspraak op Paleis Noordeinde?

Ze lacht: „Eerst maar een paar dagen vrij.”

En daarna dan op het bordes als bewindspersoon?

„Ik weet het niet.”