Cultuur

Interview

Interview

Foto Merlijn Doomernik

Ik denk heel vaak: wat fantástisch dat ik er nog ben

Hedy d’Ancona

Oud-politica Hedy d’Ancona werd 1 oktober tachtig. Een gesprek over relaties, populisme en emancipatie. ’Er is nog zoveel niét gelukt.’

Ja, Hedy d’Ancona vindt het zelf ook een mijpaal. Tachtig worden. „Dat had ik ook met vijftig. Dat gevoel van: nu stap ik definitief de tweede helft in. De verjaardagen daartussen vielen wel mee. Maar met tachtig weet je: dit is echt het allerlaatste stukje.” Niet dat het iets is om over te klagen. Ben je gék. „Dan had ik maar eerder dood moeten gaan.”

Ze geniet nu meer van het leven dan vroeger, zegt ze stralend. „Ik denk heel vaak: wat fantástisch dat ik er nog bén. Dat ik nog een geliefde heb (kunstenaar Aat Veldhoen), en dat ik kan werken.” En toch: „Ik hoef heus niet nog dertig jaar te leven. Laat staan eeuwig. Echte bloemen zijn veel mooier dan kunstbloemen. Je geniet ervan, juist omdat je weet dat er een einde aan hun houdbaarheid zit. Als ik die knappe jonge kinderen op televisie zie vertellen over hun onderzoek naar hoe we heel oud kunnen worden, dan denk ik: Nee, dankuwel.”

We zitten in haar huis aan de Amstel en drinken thee uit Wedgwood-kopjes met Beatrix Potter-decoratie. Daarnaast staat de boterkoek, op een etagère. Zelf gebakken? Ze schatert het uit. „Ik? Welnee. Heel Holland bakt, behalve ik.” Maar denk nou niet dat ze niet kan koken. „Dat doe ik nog bijna elke dag.”

Wanneer ben je eigenlijk oud?

„Als je niet nieuwsgierig meer bent. Als je geen zin meer hebt om de krant open te slaan. Dat heb ik juist nog heel erg. Ik ben wel oud, maar ik heb altijd iets te doen. Ik zou graag nog veel méér lezen dan ik nu doe. Ik zou eindelijk eens al die dozen met foto’s willen ordenen. En ik zou willen leren drummen. Lijkt me zo leuk. Of op een schrijfcursus gaan, kijken of ik korte verhalen kan schrijven.”

Maar ja, voor die dingen heeft ze nu nog helemaal geen tijd. „Ik heb ook nog ’ns een man, hè. Aatje zegt weleens: ‘Het lijkt wel of ik met een stewardess getrouwd ben’.”

Het leven is mild voor haar geweest. Dat beseft ze maar al te goed. Al was het eerste decennium van haar leven – dat van de Tweede Wereldoorlog – „gruwelijk en ellendig”. „Ik ben echt door de mazen van het net gezwommen.” Haar Joodse vader kwam aan het eind van de oorlog om het leven, tijdens de transporten van de kampen terug naar Duitsland. Hij werd maar 37 jaar. Ze realiseert zich regelmatig dat ze nu al ruim twee keer zo oud is als hij werd. En haar moeder werd maar 65. „Ze heeft het zwaar gehad. Twee keer weduwe geworden, in haar eentje vijf kinderen moeten grootbrengen. Zij had zo graag willen studeren, maar dat zat er niet in. Voor mij was dat allemaal gewoon. Ik heb verschillende relaties gehad. Altijd met heel aardige, bewonderenswaardige mannen. Als je afscheid moest nemen, was dat heel verdrietig. Zoiets ging gepaard met een diep gevoel van falen. Maar ik heb met die mannen nog steeds goed contact. Dat is ook iets waar je heel blij mee moet zijn. Ik had het heel romantisch gevonden om een heel leven met één man door te brengen. Dat je uiteindelijk zo’n stokoud vogelpaar wordt. Maar zoals het nu is, is het ook goed. Ondanks alle fouten die ik natuurlijk ook gemaakt heb. Als je jong bent, ben je egocentrisch, wil je de ander veranderen. Ik ben nu veel verstandiger in relaties.”

Dat is het rare aan het leven: op het moment dat je er het meest van snapt, heb je er het minst aan.

„Ik heb er wel degelijk iets aan, hoor. De heer Velthoen boft enorm met mij.” Ze heeft nooit fanatiek een carrière nagestreefd, zegt ze. „Ik heb mijn talenten gebruikt. Wat erin zat, is eruit gekomen. Maar ik heb nooit grote doelen nagejaagd. Het meeste is mij overkomen.”

Is er toch een Handleiding voor het Leven uit te destilleren?

„Dat denk ik niet. Hooguit dat het stellen van doelen altijd leidt tot een teleurstellende discrepantie tussen wat je wilt en wat je krijgt. Dat kan leiden tot grote ontevredenheid. Daar heb ik dus geen last van. Ik ben nogal relativerend van aard. Dat ik belangrijke posities had, heb ik nooit bijzonder gevonden. Ik ben altijd veel meer een actievoerder dan een politicus geweest. Dan is het nooit klaar. Het gebeurt weleens dat mensen op me af komen en me bedanken. ‘Fantastisch wat u gedaan hebt voor vrouwen’. Dan denk ik: er is nog zoveel niét gelukt.”

Rijk worden is er ook niet van gekomen. Zeker, ze woont in een prachtig huis. Maar dat kan alleen omdat ze dat veertig jaar geleden heeft gekocht. „Ik zou het nu onmogelijk kunnen betalen. Ik krijg weleens mensen op bezoek die geld proberen binnen te halen voor een of ander doel. Die denken dat ik in rijke kringen verkeer. Niets is minder waar. Ik ken vooral armoedzaaiers. Dan zeg ik: Je kunt veel beter naar Neelie gaan’.”

Meiden van begin twintig voeren nu actie voor het recht om in de publieke ruimte met rust gelaten te worden.

Het was in elk geval een leven vol idealen. Een halve eeuw geleden richtte D’Ancona samen met Joke Smit Man Vrouw Maatschappij op, bedoeld om de maatschappelijke achterstand van vrouwen aan te pakken. Tegenwoordig hoor je in Den Haag vrijwel niemand meer over emancipatie. Tot haar grote spijt. „Het politieke debat speelt zich veel meer af op andere thema’s: veiligheid, vluchtelingen. Electorale onderwerpen. Daar hoort de vrouwenemancipatie niet bij. Dat is namelijk een beweging die totaal niet populistisch is. Het is opvallend dat de generatie na ons – die van mijn dochter – iets had van: jullie hebben het allemaal wel prima geregeld. De wet gelijke behandeling, abortus, werken buitenshuis… dat zijn allemaal geen twistpunten meer. Het leuke is dat de generatie daaronder weer wél van zich doet spreken. Meiden van begin twintig voeren nu actie voor het recht om in de publieke ruimte met rust gelaten te worden, en niet in hun billen geknepen te worden. Over eerlijke verdeling van huishoudelijk werk hoor je ze niet. Ze zijn pas twintig, dus ze komen er nog wel achter dat dat niet gelukt is.”

Ja, daar kan ze zich echt nog boos over maken. „Wij dachten destijds: we moeten eerst de ongelijkheid bestrijden. Ik was enorm trots dat ik in 1992 als minister de wet gelijke behandeling erdoor mocht helpen. Maar wat wij ten diepste wilden, was de samenleving echt veranderen. We streefden naar een vijf-urige werkdag voor iedereen, waardoor werk binnenshuis en buitenshuis eerlijker verdeeld zou kunnen worden. Dat is niet gelukt. Daar ben ik teleurgesteld over.”

Hedy d’Ancona tijdens een debat in de Eerste Kamer over de Abortuswet, 1981. Foto ANP

Laatst vlamde de emancipatiediscussie weer even op, rondom de vrouw die in Amsterdam was bekeurd voor wildplassen. In de jaren 60 bonden Dolle Mina’s roze linten om urinoirs, omdat ze vonden dat ook vrouwen fatsoenlijk op straat moesten kunnen plassen. „En wat zegt zo’n rechter dan, zoveel jaar later? ‘Ga maar in zo’n urinoir zitten.’ Nou, probeer het maar ’ns. Zo viés. Daar moet je echt een man voor zijn, om dat te bedenken.”

Het feminisme is in Nederland nooit echt door grote groepen omarmd, zegt D’Ancona. „In het buitenland zeggen topvrouwen ronduit dat ze feminist zijn. Dat zie je bij ons veel minder. Hier wordt feminisme nog steeds geassocieerd met mannenhaat, tuinbroeken en lesbiennes. Als ik nu foto’s terugzie van vroeger, denk ik: we waren helemaal niet zo’n verongelijkte, stampvoetende meute. We hebben ook verschrikkelijk gelachen.”

Het was de tijd – midden jaren zeventig – waarin Opzij (in 1972 opgericht door D’Ancona en Wim Hora Adema) op de cover prominent meldde: „Kut ruikt lekker”. Dat was de ‘lijfpolitiek’ die ook onderdeel uitmaakte van het feminisme. „Anja Meulenbelt was naar een Deens vrouwenkamp geweest waar vrouwen zich onafhankelijk verklaarden van gynaecologen. Ze zaten met spiegeltjes in elkaars kut te turen. En als ze daarin iets ontdekten van oppervlakkige aard, dan hadden ze daar allerlei kuren voor. Anja schreef daar een heel mooi verslag over voor Opzij, waar die kreet uit voortkwam. Ik was meer van de sociaal-economische kant dan van de lijfpolitiek, maar ik vond het toch nuttig. Ik hield destijds eens een lezing voor allemaal nette dames. Stond er opeens een mevrouw op met die Opzij: ‘Moet dat nou?’. En ik antwoordde: ‘Ja mevrouw, dat moét!’.” D’Ancona schiet in de lach bij de herinnering. „Dat vónd ik ook echt.”

Dat feminisme bestaat niet meer. Ook Opzij is totaal van karakter veranderd. Sinds kort leest ze het blad weer. „Het was me te veel ‘bakfietsmoeders uit Oudzuid’ geworden. Maar nu lees ik weer hartstikke goede verhalen. Laatst een stuk over vrouwelijke bewakers in Guantánamo Bay. Prachtig. Had door veel meer media opgepikt moeten worden.”

De laatste jaren manifesteert D’Ancona zich vooral als voorvechter van de positie van ouderen. In haar Socrateslezing, die ze afgelopen mei in De Rode Hoed hield, waarschuwde ze voor de „zachte uitsluiting” die veel ouderen in Nederland ten deel valt. „In Italië bestaat juist een zekere verheerlijking van oudjes. Dat vind ik ook niet goed, hoor. Hoewel ik het geweldig vind om die stokoude politiek commentatoren te zien. Dat kennen wij niet. Hanneke Groenteman moest weg vanwege haar leeftijd. Terwijl ik haar programma’s fantastisch vond. Annemarie Oster verloor haar column Mooi Geweest in de Volkskrant. Zonder enig zinnig inhoudelijk argument. Dat noem ik dus zachte uitsluiting. Als ik iemand op straat tegenkom – ze zijn tegenwoordig allemaal jonger dan ik – is het altijd: ‘Doe jij nog wat?’ Dan vragen ze eigenlijk: ‘Doe jij er nog wel toe?’” Ze herhaalt de vraag, verontwaardigd: „Doe jij nog wat… ja, hoor ’ns, ik open heus niet elke dag een tentoonstelling. Maar dan kan ik altijd nog lekker de vloer gaan dweilen.”

Lees ook de bewerkte en ingekorte versie van de Socrates-lezing: Mooi oud worden is niet jong blijven

Lijkt de ouderenemancipatie in essentie op de vrouwenemancipatie?

„Ouderen zijn nog niet zo met die emancipatie begonnen. Maar die karakteristieken, zelfontplooiing en zelfbeschikking, zouden ook voor ouderen kenmerken kunnen zijn. Hoewel het beeld van ouderen sterk vertekend wordt. Je hoort voortdurend over ‘de zorg voor ouderen’. Maar de groep ouderen die echt intensieve zorg behoeft, beslaat maar 4 procent van alle ouderen. De pr rond die inderdaad schandelijke situatie van ouderen in verpleeghuizen is ijzersterk. Maar de overgrote meerderheid van de ouderen bevindt zich in een andere positie. In de nabije toekomst zouden de buren mijn mantelzorgers moeten zijn. Het is eerder andersom. Ik neem de hele dag voor iedereen postpakketjes aan.”

Met de Haagse politiek bemoeit ze zich nauwelijks meer. Ze behoort niet tot de oude partijtijgers die – gevraagd en vooral ongevraagd – zonodig moeten meedenken. „Ik heb veel moeite met mensen die vinden dat hun mening onmogelijk gemist kan worden.” Met een vilein lachje: „En dat zijn ook altijd mánnen, hè…”

Ik heb veel moeite met mensen die vinden dat hun mening onmogelijk gemist kan worden.

Dat betekent uiteraard niet dat ze geen mening hééft. Integendeel. „Ik had als minister de opvang van asielzoekers in mijn portefeuille. Daar dacht ik toen al heel anders over dan Wim Kok en Aad Kosto (toenmalig staatssecretaris van Justitie, red.). Als je vindt dat je op de wereld zo’n kolossale scheefte in welvaart kunt laten bestaan, zul je altijd vluchtelingen houden. Bestrijd die scheefheid of aanvaard de consequenties. Ik ben nu nog veel kwaaier dan toen. Dat wij mensen in Griekenland achter tralies laten zitten, in de blubber, is echt ongelofelijk. En dan wél vol trots verkondigen dat er acht asielcentra dichtkunnen. Begin dan niet meer over ‘beschaving’. Ik schaam me echt dóód. Ik voel me veel meer Europeaan dan Nederlander. Maar ik ben als Europeaan diep teleurgesteld over het onvermogen om dit ordentelijk te regelen.”

Achteraf bezien had zij het als minister relatief makkelijk. „Ik had nooit te maken met dat smeulende populistische vuur. Er zat maar één Janmaat in de Kamer. We hadden onderling tussen alle partijen de stilzwijgende afspraak dat we geen electoraal issue zouden maken van asiel- en vreemdelingenvraagstukken. Zelfs de VVD deed daaraan mee.”

Was dat wel goed? Door het niet te benoemen ging het juist etteren.

„Natúúrlijk was dat niet goed. We hebben sommige dingen veronachtzaamd. Het probleem van Nederlanders die zich in de steek gelaten voelden omdat ze nog ongeveer de enige autochtoon in hun straat waren, hebben we onvoldoende erkend. We hadden dat beter moeten begrijpen, meer compassie moeten tonen en het niet moeten afdoen als ‘onderhuids racisme’. Maar dat is iets anders dan dat je het electoraal uitspint. Dat is begonnen bij Bolkestein, en later voortgezet bij Fortuyn. Dat vond ik het begin van het onfatsoen. Al was dat nog kinderspel vergeleken met wat Wilders doet. Onbehagen mobiliseren is zoveel makkelijker dan tevredenheid mobiliseren. Daarom richten sommige ouderen zich nu tot Henk Krol met z’n flauwekul. Krol mobiliseert ook ontevredenheid.”

Het is vanuit het oogpunt van ouderen-emancipatie toch juist goed dat een partij voor die belangen opkomt?

„Ouderen moeten volwaardige democratische burgers blijven en zich niet door meneer Krol naar de zachte uitsluiting laten drijven. Hij beweert dat hij voor ouderen opkomt, maar hij heeft zijn cijfers niet eens op orde. Ik ben altijd opgekomen voor vrouwenrechten, maar ik ben nooit voor een vrouwenpartij geweest. Democratie betekent dat je belangen afweegt, en niet alleen maar roept: ‘Dit is van ons en dat pakt niemand ons af!’ Ik zag laatst ouderen op televisie die heel gezellig bij elkaar zaten tijdens een buurtbijeenkomst. De mannen stonden te biljarten, de vrouwen lepelden een advocaatje. Vervolgens verscheen er een microfoon onder hun neus en begonnen ze vanuit het niets verschrikkelijk te fulmineren: ‘Het is een schánde wat ze met ons ouderen doen’. Ik keek ernaar en dacht: wat krijgen we nou? Je moet je verontwaardiging zeker tot het laatst behouden, maar wel reserveren voor de juiste kwesties.”

Hoe ze naar de situatie rond haar eigen Partij van de Arbeid kijkt? D’Ancona zwijgt veelbetekenend, en zegt dan: „Het gaat me verschrikkelijk aan het hart. Het is zo shameful wat er is gebeurd. We hadden nooit moeten gaan regeren met de VVD. Ja, zeggen ze dan, we hebben geprobeerd erger te voorkomen. Maar dat is echt een burgemeester-in-oorlogstijdredenering.”

Dat het Diederik Samsom siert dat hij het landsbelang zwaarder liet wegen dan het partijbelang, wil er bij D’Ancona niet in. Fel: „Is het landsbelang dat ondertussen een populistische partij verder opbloeit? Een groot deel van onze kiezers is naar Wilders gegaan. Wat zijn we er dan mee opgeschoten?”

Komt het nog goed met de PvdA?

„Ik denk het niet. De PvdA kan in de oppositie natuurlijk weer wat aansterken. Maar ik zou veel meer voelen voor een nieuwe, grote linkse partij, inclusief GroenLinks en de SP. Ik heb het boek van Femke Halsema gelezen. Daar voel ik zoveel verwantschap mee.”

Uw advies: opdoeken en fuseren?

„Dat zou zeker mijn advies zijn, ja. Op naar een grote, veelkleurige socialistische partij. De SP denkt over een aantal dingen natuurlijk anders. Dat ga je dan onderling uitvechten. Maar alsjeblieft wel bij elkaar. Dát is echt de enige toekomst.”