Cultuur

Interview

Interview

Foto Lars van den Brink

‘Wil jij nog wat zeggen, vragen of preken, Andries?’

EO-presentator Andries Knevel en cabaretier Sanne Wallis de Vries zijn prekers: zij op de bühne, hij in de kerk. Een gesprek over God, gezondheid en extremisme.

‘Het wordt iets na vijven”, sms’t Sanne Wallis de Vries. „De TomTom begrijpt me niet.” En of we vooral haar excuses aan Andries Knevel willen overbrengen. „Hopelijk zit-ie lekker.”

Een kwartier later arriveert ze. Hoge hakken, zwarte rok, grijs topje. „Oh, is hij er nog niet? Nou, doe mij dan maar een hele goede witte wijn.”

Wallis de Vries (46) is „een beetje zenuwachtig”. En dan moest ze ook nog auto rijden. „Geen goede combinatie.” De cabaretier en de programmamaker kennen elkaar niet, maar hebben wel vluchtig contact gehad via Twitter. ‘Stel dat je maandagavond uit dansen wil in Bergen aan Zee. Wat is dan the place to be”, vroeg Wallis de Vries. „Toen heb ik hem ge-cc’t. Andries heeft niet gereageerd. Wie wel reageerde was schrijfster Coot van Doesburgh. ‘Ga je dansen met Knevel?’, schreef zij. ‘Ik hoop het’, schreef ik terug. Toen kwam er wel een smiley van Andries.”

Dan komt Knevel het terras oplopen. Hij draagt een donkerblauw colbert en een kaki broek. De kennismaking verloopt afstandelijk, maar vriendelijk.

„Hai, Andries.”

„Dag Sanne, leuk je te zien.”

Wallis de Vries bestelt nog een witte wijn. „Zeg Andries, heb je onze verjaardagen gezien? Jij bent 13 februari jarig en ik 12. We zijn allebei Waterman.”

Knevel: „En we beginnen onze tournee allebei op 17 september. Jij in Bloemendaal en ik in Amsterdam.”

„Wat voor tournee ga je dan doen?”

„Preken. Ik noem het in jouw woorden ‘tournee’.”

„Ik weet wel wat preken is, hoor.”

„Ja, want dat doe jij ook.”

„Eigenlijk wel”, zegt Wallis de Vries.

Foto Lars van den Brink

Wat wist Knevel vóór dit gesprek eigenlijk van haar, vragen we. „Ik kende haar van Kopspijkers. Van Beatrix en Laurentien (typetjes die ze in dat programma speelde, red). En ik wist dat ze het Leids Cabaret Festival had gewonnen.”

En Wallis de Vries?

„Ik weet dat hij presentator is bij de EO.” Ze draait zich naar Knevel toe. „Ik ben trouwens voor je gewaarschuwd door mijn moeder. Ze zegt dat jij dingen uit mensen krijgt waarvan ik zou denken: dat wil ik liever niet.”

„Echt?”

„Ja. ‘Pas op met ’m’, zei ze.”

Knevel, stralend: „Uit haar moeders mond is dat een compliment.”

„Zo is het ook bedoeld. Het betekent dat je je werk goed doet. Mag ik vragen hoe oud je bent?”

„Vijfenzestig.”

„Nee, dat is te oud voor mijn moeder.”

Op de betegelde binnenplaats van het hotel is de zomer ver te zoeken. Knevel kijkt enigszins beteuterd om zich heen. „Ik had visioenen van een terras aan zee, heerlijk warm met een koel glas witte wijn. Nu heb ik het koud.” Hij moet zichzelf nog steeds in acht nemen, sinds hij in oktober vorig jaar opeens ernstig ziek werd. Een legionellabesmetting, opgelopen tijdens zijn tv-werk voor de EO, werd hem bijna fataal.

Het ergste leed is geleden, maar fysiek is hij nog steeds niet de oude. „Mijn longen zitten op 70 procent. Ik krijg af en toe een terugslag. Ik ben iets te vroeg begonnen met werken.”

Het gebeurde in Bolivia. Hij maakt een paar keer per jaar voor stichting EO Metterdaad reportages die geld opleveren voor Nederlandse hulporganisaties ter plekke. Hij had een lange vlucht achter de rug vanuit Lima, was daarna overgestapt naar La Paz. „Ik kwam ’s nachts doodmoe in het hotel aan, wilde een hete douche nemen en naar bed. Altijd als ik ergens kom laat ik eerst tien minuten die douche lopen, vanwege legionella. Behalve deze ene nacht in La Paz, op 21 oktober 2016.”

De volgende dag ging hij de hoogvlakte op. Hij klom van 4.400 naar 4.600 meter. „Ik voelde me nog helemaal het mannetje. Daarna daalden wij af naar 4.000 meter. Ik kan de stoeptegel nog aanwijzen, in het dorpje waar ik om half negen ’s avonds dood- en doodziek werd. Hoge koorts, verward.

„De volgende dag zouden we terugvliegen. Een vlucht van 24 uur. Ik liep op het vliegveld van Sucre en raakte bewusteloos. Ik had volgens de regels nooit mogen vliegen. Alleen wist niemand dat ik legionella had. Mensen die er verstand van hebben, zeggen: ‘Het is je geluk geweest. Als je daar was gebleven, had je het niet overleefd.’”

Knevel lag 23 dagen op de intensive care. „Die middag dat ik in coma zou worden gebracht kwam de hoofdintensivist. ‘Het gaat niet goed met u’, zei zij. ‘Uw hele familie staat hier.’ Toen heb ik ze stuk voor stuk – mijn drie kinderen en hun partners – verteld hoe belangrijk ze voor me zijn. Daarna kreeg ik die spuit… En weg was ik.”

Wallis de Vries luistert ademloos. „Dacht je dat je dood zou gaan?”

„Ik heb rekening gehouden met de mogelijkheid dat ik het niet zou halen. ‘Ik denk dat ik er doorheen kom’, zei ik tegen mijn familie. ‘Maar het kán zijn dat dat niet zo is. Onthou dat ik mij in dat geval geborgen weet in Gods handen. Met Kerst – toen het achter de rug was – heb ik ze opnieuw toegesproken. ‘Vier het leven’, heb ik gezegd. Dus nu zit ik hier, met ademnood. Maar ik bén er nog wel.”

‘U moet nú naar het ziekenhuis komen voor uw hart’, zei de arts. Ik hoor ’m nog zeggen: maar ik sta te koken voor mijn eetclub!

Wallis de Vries heeft in 2013 een soortgelijk inzicht gehad, na een plotselinge operatie van haar echtgenoot. Die kreeg „kriebel in zijn borst”. De huisarts liet een hartfilmpje maken. „De volgende dag hadden we eters bij ons thuis, zijn Brabantse vrienden. Hij was aan de beurt om te koken, had allemaal spullen gehuurd. Een tafel met damasten lakens en kandelaars. Tijdens het koken werd hij gebeld. ‘U moet nú naar het ziekenhuis komen voor uw hart’, zei de arts. Ik hoor ’m nog zeggen: maar ik sta te koken voor mijn eetclub!” Gelukkig reed hij toch naar het ziekenhuis. Wallis de Vries bleef met de gasten achter. „Later belde hij dat hij in het ziekenhuis moest blijven. Ik zat vlak voor de première van Adèle. Het erge was dat ik dacht: daar gáát mijn repetitieperiode!”

Haar echtgenoot had een prop in een ader die om het hart loopt. Na anderhalve week hartbewaking werd hij geopereerd: twee bypasses. Kort daarvoor beleefde Wallis de Vries haar première. Toen ik hem belde om te zeggen dat „het héél goed was gegaan”, reageerde hij verbaasd. ‘Maar ik ben toch nog niet geopereerd”, zei hij. ‘Nee’, riep ik. Met míj!’

Knevel schatert.

„Hij is nu fitter en gezonder dan voor de operatie”, gaat zij verder. Maar de eerste maanden erna wist ik heel helder wat belangrijk was. Het was zó zuiver. Onze liefde, onze kinderen, ons gezin. De mensen die dichtbij ons staan…”

„Maar het zakt weer weg, hè?”, zegt hij.

„Precies.” Ze zucht.

„Ik heb een tijd het gevoel gehad”, zegt Knevel „dat ik vanuit het ziekenhuis mijn pensioen in zou glijden. Dat mijn werkzame leven voorbij was.”

Hebben ze ook goede voornemens gemaakt in de periode dat ze zo duidelijk wisten ‘hoe het zit’?

Wallis de Vries: „Helaas niet. Ik heb me wel heel goed gerealiseerd hoe kwetsbaar het leven is en hoe snel het over kan zijn. En jij Andries?”

„Mijn bucketlist is leeg. Ik heb vooral een heel dankbaar gevoel. Ik ben ontzettend dankbaar dat het gaat zoals het gaat.”

Twitterstilte

De fotograaf neemt hen mee naar een piano in het hotel. Knevel loopt er met ferme stappen op af en begint uitbundig te spelen. Wallis de Vries kijkt verbaasd toe. Ze zingt een paar noten mee. „Je speelt goed, Andries”, zegt ze. „Misschien moeten mensen ons als duo boeken”, zegt hij.

Tijdens het diner praten ze verder over de bucketlist. Wallis de Vries zegt dat ze beseft dat ze haar tijd niet moet verdoen. „We leven in een periode waarin iedereen de hele dag door zijn mening geeft. Ik heb nu gelukkig de discipline om sporadisch te reageren op Twitter en Instagram.” Vorig jaar heeft ze vijf maanden niet getwitterd. „Ik had stilte en verdieping nodig om te schrijven; ik had een nieuw programma te verkopen. Bovendien had ik er genoeg van dat onbekenden van alles over mij konden zeggen.”

Het valt haar op dat Knevel „best wel stevige dingen schrijft” op Twitter. „Zoals laatst over die linkse demonstranten.” Ze doelt op zijn tweet van begin juli, die veel reacties opleverde: ‘Waarom zijn demonstraties van radicaal links (bijna) altijd zo extreem gewelddadig?”

Knevel: „Ik opperde het als vráág.”

„Als vráág? Halló! Daar zit ’n oordeel in!”

„Nul!”, zegt Knevel beslist.

„Schrijf je dat ook over rechtse extremisten?”

„Die vernielen geen steden.”

„Nee, die steken alleen maar asielzoekerscentra in de fik.”

Een paar weken na het gesprek spreekt Knevel per tweet zijn afschuw uit over het neonazi-geweld in de VS. De context van zijn uitspraken is door de ontwikkelingen in de VS „compleet veranderd”, mailt hij.

Verschillen hij en Wallis de Vries erg van politieke opvattingen?

„Ik denk dat ik wat linkser in het spectrum zit”, zegt Wallis de Vries. „Jij zult ongetwijfeld op een christelijke partij stemmen.”

„Ja, mijn leven lang.”

„Altijd dezelfde partij?”

„Nee. We hadden lang gezinsstemrecht. Mijn vrouw en ik stemden voor elkaar. Dan nam ik het briefje van mijn vrouw mee met haar paspoort, en stemde ik één keer CDA en één keer CU. Gooide ik ze door elkaar in de stembus. Bij de laatste verkiezingen dachten we: we gaan niet meer door elkaar husselen, we doen allebei ChristenUnie. Omdat ik het programma van de CU grotendeels onderschrijf. En wat stem jij, Sanne?”

„Ik heb de laatste keer Jesse gestemd. Al heb ik met lede ogen de formatie aangezien. Ik dacht: Jesse, is dat nou wel verstandig van je, jongen? Ik heb niet op hem gestemd omdat ik hem de messias vond, maar omdat ik heel blij was met de woorden die hij sprak. Dat iedereen die hier woont bestaansrecht heeft en dat we het met elkáár doen. Ik ben wat dat betreft ouderwetsch links.”

Knevel hoort het aan. „GroenLinks is anders wel tegen de vrijheid van onderwijs”, zegt hij. „Ze willen het bijzonder onderwijs opheffen.”

„En dat vind je niet een puntje? Dat je denkt: daar zit wel wat in?”

„Nee”, zegt hij. „Integendeel. We leven in een tijd van verbinding en eigen identiteit. Goede christelijke scholen kunnen daar veel aan bijdragen. Als het bijzonder onderwijs niet zou bestaan, zou het nu moeten worden opgericht.”

„Vind je het dan ook prima dat er islamitische scholen zijn”, wil zij weten.

Knevel, met z’n vingers op tafel trommelend: „Ja, zolang die islamitische scholen voldoen aan een aantal normen en wetten zoals wij die in Nederland kennen.”

God is toch verzonnen? Dat gééft niet, hoor. Daar kan je best heel hard in geloven.

Wallis de Vries zou haar kinderen – ze heeft twee dochters, van negen en dertien – niet snel naar een christelijke school hebben gestuurd. „Al ben ik wel getrouwd met een katholieke man. Een man die met Pasen tv kijkt.”

„Naar The Passion?”

„Nee. Naar de paus, Andries! The Passion staat trouwens wel op mijn bucketlist. Daarvoor gevraagd worden…”

„Als Maria?”

„Nee, als Jezus natuurlijk!”

„Dat gaat wel ver, hè.”

„Voor mij is God iets abstracts”, zegt Wallis de Vries. „Het is toch verzonnen? Dat gééft niet, hoor. Daar kan je natuurlijk best heel hard in geloven.”

Knevel kijkt haar met opengesperde ogen aan. Hij ontkent dat hij geschokt is. „Ik zit haar toe te knikken”, zegt hij. „Ik begrijp het allemaal wel. Wij hebben de afgelopen eeuwen een verkeerd beeld van het christelijk geloof gecreëerd door de verzwagering met de cultuur.”

„Ver-zwa-ge-ring”, vraagt Wallis de Vries. „Wat betekent dat?”

„Dat wij te veel zijn opgegaan in de huidige bestaande cultuur. Op het moment dat de cultuur in de 17de, 18de, 19de eeuw macht had en christelijk was, heeft de christelijke kerk zich veel te veel met machthebbers verzwagerd. Dat heeft de uitstraling van het christendom geen goed gedaan. Wij willen nu laten zien wat het christelijk geloof wérkelijk is: een religie van genade, liefde en betrokkenheid.”

Mist Wallis de Vries als ongelovige iets essentieels?

Knevel: „Het christelijk geloof is primair een geloof waarbij je God vereert. Het levert geen nut op, maar wel de genade en liefde van God.”

„Ik ben er jaloers op”, zegt zij. „Ik denk wel eens: ik wou dat ik dat rotsvaste geloof had.”

Op datzelfde ogenblik zwaait de deur open. De ober danst zwierig dampende borden naar binnen. Risotto voor Knevel, ribeye voor Wallis de Vries. „Soms heb ik behoefte om te bidden”, gaat Wallis de Vries verder. „Als ik heel erg zenuwachtig ben voor een belangrijk optreden, merk ik dat ik denk: oh god, laat dit goed gaan, help me alsjeblieft’. Toen ik hoogzwanger was van mijn oudste – en ze móest komen, anders moest ik naar het ziekenhuis, dat wilde ik niet – ben ik om het Sarphatipark gaan lopen en heb ik op een hoek tegenover een pornowinkel gezegd: ‘Please God, give me contraction.’ Ik kwam thuis en voelde iets. Een wee! Dus óf het was toeval, óf hij heeft mij gehoord. In mijn tweede programma zit een kernzin: hoe te leven en waartoe? Voor mensen die geloven in God is dat geen vraag. Toch, Andries?”

„Alle vragen die jij hebt, heb ik ook”, zegt Knevel.

„Alleen heb jij een gids.”

„Precies. Ik heb een adres, iemand aan wie ik de vraag kan richten. Maar ik heb niet alle antwoorden. In mijn ziekteperiode heb ik mijn leven in Gods handen kunnen leggen. Ik heb gebeden om herstel. Ik zei: ik zou graag willen blijven leven, want ik heb het leven zo lief. Mijn vrouw, kinderen, kleinkinderen. Maar ik heb ook tegen God gezegd: als het anders loopt, dan is dat zo. Ik claim niks bij God. Dat is een van de redenen waarom veel mensen vanaf de jaren zestig het geloof verlaten hebben: omdat God hun naar hun mening te weinig gáf. Maar het geloof werkt niet als een praatpaal van de ANWB.

Wallis de Vries prikt in haar vlees. „Ik ga eten, mensen!”

Knevel vouwt zijn handen. „En ik ga eerst bidden.”

„Oooh, sorry!” Ze verstijft. „Ik ben stil.”

Knevel ademt diep, met gesloten ogen. „Amen”, besluit hij.

„Dat ik dát nou net vergeet”, zucht Wallis de Vries.

„Moment suprème”, zegt Knevel, met een geamuseerd-superieur lachje.

Hij wil de wijnkaart graag zien. Wil iedereen rood? Dan kan hij net zo goed een fles bestellen. „Een goede.” Maar ja, goed is meestal wel duur.

„Luister eens Andries”, zegt Wallis de Vries. „We zijn uitgenodigd. Je bent herstellende, je moet goeie wijn drinken.”

Het wordt de Pomerol. Wallis de Vries: „Toch wel die uit 1790?”

Enorme heibel

We komen terug op zijn uitspraak dat het christelijk geloof een religie is van genade, liefde en betrokkenheid. Hoe ver gaat die betrokkenheid? Zou hij meevaren op de christelijke boot tijdens Gay Pride?

Knevel schudt resoluut het hoofd. „Nee. Ik heb er niks mee. Een aantal van mijn goede vrienden is homo. Maar de Pride? Nee.” Hij zegt dat hij in zijn publieke optredens altijd rekening houdt met de achterban van de EO. Eén keer ging het goed mis. Tijdens een tv-uitzending in 2009 gaf Knevel openlijk toe aanhanger van de evolutieleer te zijn. Het werd een waterscheiding in zijn bestaan. „Tot op de huidige dag”, zegt hij ernstig. „Ik nam in dat programma afstand van het creationisme. Maar het ergste was dat ik ook nog eens een verklaring ondertekende. Het werd enorme heibel: Teletekst 101, opening van het Journaal…”

„Echt?”, zegt Wallis de Vries. „Nou ja, dat heb je dan toch maar mooi bereikt.”

Knevel legde vervolgens verantwoording af bij Pauw en Witteman. ‘Het spijt me’, zei hij, ‘dat ik op deze ongenuanceerde manier afscheid heb genomen van het creationisme.’ „Maar dát ik afscheid heb genomen”, zegt hij, „daar stá ik voor tot op de huidige dag.”

„Ik heb ooit Oranjefans beledigd”, zegt Wallis de Vries. „Mensen die van Beatrix houden.” Met haar imitaties van het voormalig staatshoofd in Kopspijkers oogstte zij begin deze eeuw veel succes. Maar toen werd zij door Pauw en Witteman gevraagd filmpjes te maken voor Beatrix’ zeventigste verjaardag. „Met een lange lens gefilmd, zodat je zag hoe ze de gordijnen opendeed en zichzelf in de weerspiegeling van het raam zag. We werden bedólven onder de boze mails.” Pas later, toen Kopspijkers-presentator Jack Spijkerman haar opbelde, begreep zij wat er mis was gegaan. „Hij zei: ‘Je kader was weg. Het was niet meer naar Kopspijkers kijken met natte haartjes op de bank.’” Knevel knikt instemmend. „Dit herken ik. Ik heb in een onbewaakt ogenblik in mijn naïviteit de geboortepapieren van de EO verscheurd. De boodschap was goed, maar de vorm totaal verkeerd.”

Wallis de Vries: „Je liep voor je achterban uit. Gelovige mensen zijn onderontwikkelde atheïsten. Eigenlijk zijn jullie er bijna. Alleen moet God nog weg. Daarom is je achterban zo boos. Ze zijn bang dat jij God loslaat. Wat helemaal niet aan de orde is.”

Knevel, beslist: „In-te-gen-deel.”

We vragen of de EO het zou aandurven: een satirisch programma over het geloof met Wallis de Vries in de hoofdrol.

Knevel: „Ik zou er niet meteen ‘nee’ op zeggen. Ik vind dat Sanne respectvol over het geloof praat. Als het maar geen satire op God is. Je kwetst mij niet als je met mij spot, maar wél als je met mijn God spot. Ik heb het gevoel dat Sanne de grenzen kent.”

Wallis de Vries vraagt of Knevel „dat liedje” van Brigitte Kaandorp kent. ‘Ik word liever in een UFO door een marsman meegenomen/ dan dat ik Andries Knevel tot het hoogtepunt voel komen.’

„Tuurlijk”, zegt hij.

„Het lijkt mij zo mooi als ik Brigitte morgen kan appen dat het tegendeel waar is, en dat jij juist een geweldige minnaar bent!”

Knevel, ongemakkelijk: „Moet ik dat dan gaan bewijzen?”

De ober zet de Scropino’s op tafel. „Weet je op wie jij soms lijkt?”, vraagt Wallis de Vries.

„Ho, let op je woorden!”

„Op dominee Gremdaat!”

„En mij valt op”, zegt hij, „dat Sanne veel meer dominee is dan ik. Jij hebt een boodschap die voor een groot deel overeenkomt met de mijne.”

Er wordt meer wijn ingeschonken. Wallis de Vries vraagt of het geen tijd wordt voor de kaasplank. Ze ziet „luikjes” bij Knevel. Maar eerst nog even een selfie maken van Andries en haar, voor Kaandorp. „De verrassing van de eeuw.”

Knevel: „Van de eeuw of de EO?”

Giechelend lopen ze even later naar de lift. Knevel gooit zijn colbert nonchalant over zijn schouder. „Welterusten”, zegt hij. „Mag ik je een zoen geven? Niemand kijkt.”

Dries en ik. @andriesgknevel @nrc #dubbelinterview #afterdinner

A post shared by @sannewdv on

Goede vriend

Bij het ontbijt vragen we hoe ze terugkijken op de avond. „Misschien was ik wat mild”, zegt zij. „Maar ik vond het een heel prettig gesprek. Ik ben ouder geworden, zonder dat ik het in de gaten heb.” Ze buigt zich naar hem toe. „En wil jij nog wat zeggen, vragen of preken, Andries?”

Knevel, bijna plechtig: „Ik vond het erg leuk en waardevol. Alles kon gezegd worden door jou en mij. Wie had dat nou vooraf gedacht?”

Ze knikt: „Het was alsof ik met een goede vriend zat bij te praten. Zodat ik dacht: wat heb ik een héérlijk gesprek met je, Andries Knevel. En mag ik het woord verzwagering memoreren? De Ver-zwa-ge-ring! Oh, man… Freek de Jonge zou zijn programma zomaar zo kunnen noemen.”