Cultuur

Interview

Interview

fotograaf Lars van den BrinkFarid Azarkan en Semiha Denktaș

Lars van den Brink

‘Een echte leider zou zeggen dat iederéén hier thuishoort’

Farid Azarkan is Tweede Kamerlid voor Denk. Met hoogleraar gezondheidspsychologie Semiha Denktaș praat hij over gezond eten, het nut van polarisatie en vormen van uitsluiting.

De hoogleraar gezondheidspsychologie houdt niet van haasten. Dus nestelt Semiha Denktaș (44) zich ruimschoots op tijd in een van de tuinstoelen van hotel Blooming, diep in de duinen van Bergen. Ze bestelt een cappuccino. Nog even en ze vertrekt met haar gezin naar hun appartement in Turkije. Tevreden: „Mijn werkmail staat dan uit, alleen mijn promovendi krijgen mijn privé-mail.”

Farid Azarkan, sinds de verkiezingen Tweede Kamerlid van de partij Denk, samen met Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk, stuurt een appje. Hij is „vertraagd door een Srebenica-herdenking”.

Zolang hij onderweg is, praten we over het onderzoek van Denktaș. Ze heeft veel gepubliceerd over gezonde zwangerschap, waaronder een veel geciteerd overzicht van de vijf effectiefste adviezen voor zwangere vrouwen (alcoholadviezen halen weinig uit, adviezen over roken en voeding wel). Volgens Denktaș is er in de gezondheidszorg een tweedeling die steeds groter wordt, ook omdat de zorg steeds meer gebaseerd is op selfmanagement. „Voor sommigen is die autonomie een voordeel, maar voor lager opgeleiden kan het – door gebrekkige taalvaardigheid of onvermogen de juiste vragen te stellen – heel nadelig zijn. Wij onderzoeken hoe je dan tóch een gezondere levensstijl kunt stimuleren.”

Dan verschijnt Farid Azarkan (45). „Er waren nog geen tien Kamerleden bij de herdenking”, verzucht hij.

Hij gaat zitten, krijgt koffie en vertelt dat hij zeven weken eerder een dochter heeft gekregen: Layla May. Vertederd kijkt hij naar een foto van het meisje. Hij had al drie kinderen uit zijn eerste huwelijk, van dertien, vijftien en zeventien. „Een kind was de wens van mijn vrouw. Het zat in de deal van ons huwelijk.” Grappend: „Het was onderdeel van onze formatieonderhandelingen.”

Denktaș, ook getrouwd, heeft twee kinderen: van dertien en zestien jaar.

De oudste drie kinderen van Azarkan zijn vaak bij hem. Even kijkt hij duister. De scheiding was vol zware emoties. „Maar mijn ex-vrouw en ik hebben het belang van de kinderen voorop gesteld. We voeden de kinderen samen op, alleen niet tegelijk.”

Een kersvers Kamerlid met een lange staat van dienst bij de overheid en een hoogleraar met wetenschappelijk succes: Farid Azarkan en Semiha Denktaș behoren tot de elite van Nederland. Maar als we dat tegen hen zeggen, lachen ze het weg. „In functie misschien”, zegt Azarkan, „niet in gedrag”.

Denktaș vertelt dat zij als zevenjarige van Istanbul naar Gorinchem kwam, als één van vier kinderen in een arbeidersgezin. Haar vader werkte in een glasfabriek.

Azarkan verruilde het Marokkaanse Rifgebergte als achtjarige voor Schoonhoven – hij komt uit een gezin van negen kinderen. Zijn vader werkte in de Zilverfabriek.

Als migrantenkinderen hebben beiden een lange weg afgelegd. Azarkan werd onder meer directeur bij de Rijksgebouwendienst en is een van de voormannen van de Marokkaanse gemeenschap. Zijn toon is de laatste tijd anders geworden. Was hij aanvankelijk verzoenend, als Kamerlid van Denk is hij strijdlustig. Hij zegt dat hij „een plek wil opeisen in het centrum van de macht als vertegenwoordiger van de héle Nederlandse gemeenschap van mensen met een migratieachtergrond”.

De carrière van Semiha Denktaș voltrok zich meer op de achtergrond. Ze promoveerde in 2011 aan de Erasmus Universiteit op gezondheidszorg voor oudere immigranten. Ze werd hoofd van de afdeling voor Social & Behavioural Sciences aan het Erasmus University College. Sinds vorig jaar is zij hoogleraar gezondheidspsychologie aan dezelfde universiteit.

Suddervlees in Croma

Als Denktaș spreekt over ‘gezonde voeding’ haakt Azarkan daar onmiddellijk op in. „Heel belangrijk”, vindt hij. „Maar je kan het wel overdrijven. Mijn vrouw zoekt eindeloos op internet naar voedingsadviezen.”

Denktaș doet dat niet. „Ik kook toch al mediterraan. Dat is volgens alle onderzoeken erg gezond, veel groenten!”

Azarkan schiet in de lach. Hij moet aan zijn jeugd in Schoonhoven denken, waar elke middag de geur van suddervlees in Croma in de straten hing. Tijdens de verkiezingscampagne, begin dit jaar, at hij veel in Turkse restaurants. „Vet!”, plaagt hij Denktaș. „De Marokkaanse keuken is veel lichter.”

Denktaș: „Die restaurants noem ik Turks fastfood. Turkse home cooking is heel anders.” Ze is gek op koken. „Mijn vriendinnenavonden zijn daarom vaak bij mij thuis. Vrienden van de kinderen eten ook mee.”

Ze praten over hun pubers, die een heel ander leven leiden dan zij destijds. Beiden vinden het belangrijk dat hun kinderen hun best doen op school. De kinderen van Denktaș mogen door de week ’s avonds nergens heen. Op vrijdag moet de oudste om twaalf uur thuis zijn. „Oeh,” zegt Azarkan, „zó streng ben ik niet hoor. En logeren mag altijd”.

Na het maken van de foto’s in de duinen, gaan we aan tafel voor het diner. En dan wil Azarkan toch nog even iets kwijt: dat het best bijzonder is dat hij zo gezellig bij NRC aan tafel zit. Want zijn partij Denk heeft geen goede relatie met deze krant. Eerder dit jaar stonden Denk en NRC nog tegenover elkaar bij de Raad voor de Journalistiek, over een NRC-artikel over vastgoedtransacties van Azarkans collega-Kamerlid Selçuk Öztürk. En dan was er nog dat artikel waarin onthuld werd dat Denk in de verkiezingsstrijd geanonimiseerde ‘trollen’ inzette om politieke tegenstanders te bestrijden op twitter. Azarkan: „Pfah! Als campagneleider wist ik niet eens wat trollen waren!”

Maar goed, Azarkan is dan toch op onze uitnodiging ingegaan. Hij lacht. „Ik ben niet zo haatdragend.”

Denktaș geeft behendig een draai aan het onderwerp. Waarom lukt het toch niet de pers meer divers te maken, vraagt ze. Maar dat is een probleem in de héle samenleving, vervolgt ze zelf. „Toen ik studeerde, zag ik nooit niet-Nederlandse hoogleraren. En nu nog zijn ze op één hand te tellen.” Ze zit in de diversity-board , die dat probleem moet helpen aanpakken, van de Erasmus Universiteit. „Onze studenten zijn heel divers, maar de staf niet genoeg. Hoe hoger de functie, des te minder vrouwen en al helemáál geen mensen met een migratieachtergrond. De universiteit heeft veel goede intenties en voornemens. Maar als gedragswetenschapper weet ik: voornemens bieden geen garantie voor succes.”

Denktaș zegt dat je aan de universiteit tot je veertigste nog wel goed carrière kunt maken: promoveren, post-doc-baan. Maar daarna? „Dan sluit het systeem zich. Dan beslissen de mannen nog altijd of ze een man of een vrouw laten doorstromen naar een invloedrijke positie.” Met etniciteit is het volgens haar precies hetzelfde. Zelf let ze op diversiteit bij de keuze van haar promovendi. „Je moet ergens beginnen.”

Gunfactor

Dan begint Azarkan een waar hoorcollege over de drie zaken die diversiteit tegenwerken. Allereerst de afschaffing van het voorkeursbeleid – met uitzondering van het voorkeursbeleid voor vrouwen – in het regeerakkoord van 2010, met de PVV erbij. „Voor mensen met een migratieachtergrond is er niks. Ik noem dat: positieve discriminatie voor witte mannen.”

Ten tweede: de gunfactor. „In de catering en schoonmaak is er genoeg diversiteit. Maar in hogere banen, boven schaal 11, gaan subjectieve criteria de kwaliteit bepalen.”

Azarkan zet een corpsballenstem op. „‘Zullen we wat aan diversiteit doen?’ ‘Maar we willen wel kwaluteit!’ ‘Hij moet lekker in de grrroep passen!’.”

„Kwaliteit is zó belangrijk”, zegt Denktaș, „maar als wij aan de universiteit mannen en vrouwen opleiden van allerlei etnische afkomst, maar vrijwel alleen witte mannen op de hogere posities zetten, wat zeggen we dan eigenlijk tegen die studenten: leuk dat je meedoet, maar kansen krijg je niet. Is dat kwaliteit?”

Azarkan kan er behoorlijk pissig van worden. „Soms halen ze mensen met een andere achtergrond nog wel binnen, maar dan laten ze hen weer vallen. Je kan niet zeggen: ‘Doe maar een zwikkie allochtonen’ en klaar. Je moet ze goed begeleiden.” Je kan ook niet wijzen naar burgemeester Aboutaleb en Franc Weerwind, burgemeester van Almere. „Wat laat dat zien? Toch maar mooi 0,3 procent burgemeesters met een migratieachtergrond tegenover 20 procent van de bevolking.”

Ten derde zit beeldvorming diversiteit in de weg, besluit Azarkan. „In 1980 keek 10 procent van de bevolking negatief tegen moslims aan, nu is dat 44 procent. Sinds 9/11 worden moslims in Nederland als vijanden gezien.”

Denktaș: „Kijk liever naar klimaat, armoede, zorgwachtlijsten, onderwijs, banen. Dáárover moeten politici praten.”

Maar volgens Azarkan is de politiek niet in staat die problemen op te lossen. Hij houdt zijn iPhone 7 omhoog. „Ik denk dat de armoede door nieuwe technologie wordt opgelost, niet door beleid. Een goed voorbeeld: de integratienota uit 2003 van Blok, nu VVD-minister. Drie dikke delen. Wat stond daarin? Dat de integratie van minderheden geslaagd is dankzij de ontvangende samenleving en de minderheden. Ondanks het beleid!”

Denktaș: „Het is de politiek die kiest hoe technologie wordt ingezet. En sowieso heeft politiek ook een symboolfunctie. Veel wereldleiders wensen de moslims een mooi Suikerfeest. Zelfs Trump deed dat. En onze premier? Niks.”

Vlak voor de verkiezingen ontstond er een groot conflict met Turkije over een bezoek van een Turkse minister, die de toegang werd geweigerd. Azarkan denkt dat premier Rutte toen met zijn „witte nationalisme” zetels heeft gewonnen. „De sfeer was: ‘Erdogan gaat vechten, dan wij ook’. Maar dat is geen nationaal en breed leiderschap.”

Denktaș vraagt zich af of de politieke leiders wel wíllen dat er een samenleving is waarin iedereen erbij hoort.

Wat een negatieve sfeer, zeggen wij. Is er ook een oplossing? Bijna tegelijk: „Quota!” De verplichting om een bepaald percentage vrouwen en mensen met een migratieachtergrond aan te nemen.

„Maar niemand wil dat”, sombert Azarkan. Denktaș: „Nu is een collega met een diverse achtergrond nog een dropje in een bakje vol pepermuntjes. Iedereen kijkt naar dat dropje. Met quota kan je er een bakje zwart-wit tikkels van maken. Veel beter. Net als het rookverbod is het een harde ingreep, maar de sociale norm verandert wel.”

Boef en Ronnie Flex

Ze praten verder over stereotypen. Azarkan vertelt over de verwarring die rappers Boef en Ronnie Flex onlangs veroorzaakten, toen zij op tv kritiek uitoefenden op een christelijke politicus die tegen het homohuwelijk is. De twee vroegen zich af waar hij zich mee bemoeide. Laat die homo’s toch trouwen! De kijkers begrepen het niet: een moslim die dat zegt? Azarkan: „Zó gewend is iedereen aan die negatieve clichés! Daarom zit ik nu bij Denk. Bij een andere partij zou ik mezelf moeten verloochenen. Dit is echte integratie.”

„Denk zorgt wel voor empowerment van minderheden”, zegt Denktaș waarderend. „Maar ik vind het zorgelijk dat er zo weinig gehoor is voor dat geluid bij andere partijen.”

Zorgt het brutaal opeisen van een gelijkwaardige plaats in de Nederlandse samenleving niet voor méér polarisatie? De eerste generatie, met haar dankbare houding, riep minder weerzin op. „Nee”, zegt Azarkan. „Wij willen gelijkwaardigheid en wat krijgen we te horen? Wat zeuren jullie toch, het ging net zo lekker in Nederland! Dat zei [radio-dj] Giel Beelen tegen me op tv.”

Denktaș is milder. „Ik snap het ook. Mensen vrezen iets kwijt te raken. Dat zie je heel sterk bij de Zwarte Piet-kwestie.”

Volgens Azarkan verliest niemand iets als er meer ruimte komt voor het Suikerfeest. „Ze hoeven er echt niet aan mee te doen. Nu wordt er zelfs een punt gemaakt als iemand ‘prettige feestdagen’ zegt in plaats van ‘vrolijk kerstfeest’. Er worden denkbeeldige tegenstellingen gecreëerd voor politiek gewin.”

Denktaș: „Maak al die mensen toch eens duidelijk dat zij er ook mogen zijn! Een echte leider zou zeggen dat iederéén hier thuishoort. Zodat ook kinderen met een migratieachtergrond kunnen opgroeien in het vertrouwen dat ze hier kunnen wortelen.”

Is er echt geen leider die volgens hen wél goed scoort op ‘inclusief leiderschap’?

„Merkel”, zeggen ze weer bijna in koor. „Wat een vrouw”, zegt Azarkan. „Vanuit zo’n achtergrond in Oost-Duitsland kanselier worden en kalmpjes in één jaar 800.000 vluchtelingen opnemen onder moeilijke omstandigheden. Wir schaffen das!”

Denktaș zegt dat ze het binnenlandse beleid van Merkel niet kent. „Maar internationaal doet ze het goed, vind ik.”

Azarkan begint te lachen: „Ze heeft tégen het homohuwelijk gestemd. Stel je voor dat ze moslim was geweest! Stel je voor dat ík een motie in zou dienen tegen het homohuwelijk! Het land zou te klein zijn.”

Volgens Denktaș kunnen Nederlanders uitstekend benoemen wat een ander verkeerd doet. „Maar we vinden het lastig kritisch naar onszelf te kijken. Neem alleen al het slavernijverleden. Dat is echt heel groot en belangrijk. Ik heb er op school nauwelijks iets over gehoord. Is er bijvoorbeeld een slavernijmuseum?”

Azarkan: „Maar wel naar de ander wijzen.”

Denktaș: „De Zwarte Piet-discussie ligt helemaal stil. Ja, in de Randstad zijn hier en daar aanpassingen, maar verder? Voor jou en mij is het een kinderfeest. Maar er zijn Nederlanders die Zwarte Piet als kwetsend ervaren. Dat willen we gewoon niet weten in Nederland. We bekritiseren liever Amerika of Oeganda.”

Azarkan: „Zwarte Piet zou cruciaal zijn voor de Nederlandse identiteit. Ik vraag mij af: wat is die identiteit? Vraag het aan mensen en je hoort verschillende dingen: zondagavond naar Studio Sport kijken. De Waddenzee. De Gouden Eeuw… Er is niet één identiteit.”

Door al die identiteitsdiscussies raakt Nederland uit evenwicht, vindt hij. „ Ik was vroeger gewoon Nederlander. Marokkaanse Nederlander zo je wilt. Maar na de aanslagen van 11 september moest ik ineens vertellen hoe ik over allerlei zaken in het Midden-Oosten dacht. En dat ik tegen geweld was. En me afvragen of de islam wel vredelievend was. In een klap werd ik als potentiële terrorist gezien. Ook door collega’s! Ik zei: jullie kennen me toch?” Hij begint te lachen. „Er was laatst een school waar de directeur kledingvoorschriften uitvaardigde: geen korte rokken, geen blote buiken. Alle media erop af. Zal wel een moslim zijn! Nee hoor, gewoon een Hollander. Opeens is er dan niets meer aan de hand.”

Even is het stil aan tafel. En dan zegt Azarkan grijnzend: „En dáárom hebben we Denk nodig.” Iedereen lacht.

Farid Azarkan en Semiha Denktaș
Foto Lars van den Brink

Voor Semiha Denktaș kwam de omslag niet na 9/11 maar recenter, na de couppoging in Turkije, vorig jaar zomer. „Ineens was ik een Turk. Ook voor mensen met wie ik al jaren samenwerkte. Mijn hele leven heb ik hier in Nederland geleefd, ik heb mij altijd ingezet voor de maatschappij. En dan ineens moet ik verantwoording afleggen voor iets dat vierduizend kilometer verderop gebeurt?” Ze vindt het niet erg te vertellen hoe zij de coup heeft ervaren of hoe zij de toestand in Turkije beoordeelt. „Maar dit was anders. Mensen vroegen mij: wat vind jij van Erdogan – en ze verwachtten een negatief antwoord. Ik moest tonen dat ik bij het goede kamp hoorde.”

Daar voelt ze niets voor. „Als iemand oprecht geïnteresseerd is, dan vertel ik hoe die mislukte coup een diepe schok voor ons was. Er vielen bijna driehonderd doden. We hebben de geslaagde militaire coup in 1980 meegemaakt. Heel heftig. Ik kijk ook met gemengde gevoelens en zorgen naar het Turkije van nu. Maar zonder kennis van de geschiedenis van Turkije – en de politieke ontwikkelingen – is een gewogen oordeel onmogelijk. Het verhaal is genuanceerder dan de meeste Nederlanders willen horen.”

Azarkan: „Mij vragen ze ook altijd naar Erdogan. Denk zou een lijntje hebben met Ankara! Nou, ik zie het niet. We moeten alles zelf betalen.”

Denktaș: „Zoveel vooroordelen en angsten. Terwijl de mensen met een migratieachtergrond al zo veel problemen hebben moeten overwinnen. Vaak komen ze uit een gezin met weinig geld, vaak zijn ze de eerste die zijn gaan studeren. En het allermoeilijkste: ze hebben geen netwerk, niemand die hun vertelt hoe het allemaal moet in Nederland.”

„En hoe hoog je ook stijgt: je blijft die allochtoon”, zegt Azarkan. Hij sprak laatst een Friese advocaat. Die zei: ‘Eerst was ik ‘die Fries’. Maar toen ik eenmaal succes had, werd ik een van hen.’ „Voor Friezen wel, maar wij maken nog steeds mee dat bij een meeting iemand vraagt: U maakt zeker de notulen?”

Denktaș: „Ja, dat herken ik.”

Azarkan: „We kunnen de hele dag gaan klagen, maar we kunnen ook hard werken. Ik zeg: We moeten allebei doen. Hard werken én al die subtiele vormen van uitsluiting blijven benoemen.”

Dáár is Denktaș het niet mee eens. Ze vreest juist verdere polarisatie door het voortdurend hameren op uitsluiting, zoals Denk doet. „Ik hoop dat de polarisatie over z’n hoogtepunt is. Mensen worden het een beetje zat. En laten wij het nu ook even ergens anders over hebben, ja?”

Witte Keeshond

We vragen wat ze doen om zich te ontspannen. Als hoogleraar aan de Erasmusuniversiteit in Rotterdam werkt Denktaș vijftig à zestig uur per week, schat zij. En ze heeft een nieuw huis laten bouwen. Met de drukte die dat alles geeft, heeft ze geen moeite. Ze is goed in time management, zegt ze.

„Om te ontspannen heb ik een hond gekocht. Ik ga iedere dag twee uur met hem lopen.”

„Oh nee!”, roept Azarkan.

„Moslim hè”, grinnikt Denktaș. In de islam gelden honden vaak als onrein. Volgens Azarkan heeft dat niets met zijn reactie te maken. „Ik houd er gewoon niet van.”

„Heerlijk zo’n hond”, gaat Denktaș onverstoorbaar verder. „Altijd vrolijk. Dat zorgt voor endorfine.”

Pah, spot Azarkan. „Ik heb liever dopamine!”

Denktaș, trots: „Het is een witte Keeshond. Heel Hollands.” Ze laat een foto zien. „Mijn familie vond hem eerst vies. Maar ik was hem vaak. Wie bij mij in huis wil wonen, moet accepteren dat-ie gewassen wordt. Onze poes is ook wit en houdt daar helemaal niet van. Jammer dan.”

Ze vervolgt: „Ik ben ook actief in de Coalitie Rotterdam, waarin allerlei mensen op persoonlijke titel meedenken over manieren om polarisatie tegen te gaan: lokale leiders, wetenschappers, mensen met een migratie-achtergrond.”

Coalitie Rotterdam schiet soms te hulp bij een crisis, vertelt ze. Zo werd er vier jaar geleden bemiddeld bij de rel rond baby Yunus, die in een lesbisch gastgezin werd geplaatst. „Samen met de betrokken instanties hebben we maatregelen genomen om de onrust te dempen en problemen in de toekomst te voorkomen.”

„Wat is dát nou”, vraagt Azarkan. „Dat is toch hartstikke politiek? Jullie mogen de problemen oplossen, dan hoeft het stadsbestuur het niet zelf te doen.”

„Wij hebben maatschappelijk leiderschap getoond en niet gewacht tot de politici het probleem oplosten”, antwoordt Denktaș.

We vragen Azarkan wat hij doet om zich te ontspannen. Achteloos antwoordt hij dat hij „veel stress kan hebben”. „Ik loop een paar keer per week hard. En ik doe aan zaalvoetbal op zondag.” Veel werk kost hem geen energie, zegt hij, want hij doet het met plezier. Laatst had hij als financieel specialist van de fractie een gesprek met een medewerker van de Europese Centrale Bank. „Superinteressant. Is dat werken?”

Morgenochtend rijdt hij met vier vrienden naar het zuiden. „Gewoon lekker rijden, naar Spanje, door naar Marokko. Ook dan zeg ik altijd: op tijd eruit voor koffie! We zijn met vakantie, niet op de vlucht.” Weer die brede grijns.

Hij vertelt over de lol die ze hebben, vier Marokkaanse Nederlanders in de auto. „We praten overal over, we laten elkaar muziek horen, zingen luidkeels mee.”

Welke liedjes? „Acda en de Munnik! Ik ben mezelf niet/ Of al die jaren nooit geweest / Ik ben de gangmaker op het verkeerde feest.’ En ‘Zina’ van Babylone. Lekker melodramatisch! Ronnie Flex. En Marokkaanse muziek, uit de Rif. Ik ben een echte Riffijn.”

Hoepels

Is Azarkan veranderd de laatste jaren? Als Denk-voorzitter is hij feller dan hij was als voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders (SMN). „Nee”, zegt hij. „Ik was toen net zo fel.” Maar politiek is nu de hoofdzaak. „Ik wil echt impact hebben. Het moet maar eens duidelijk worden dat wij niet meer door al die bedachte hoepels van integratie hoeven te springen. We horen erbij”.

Semiha Denktaș: „We moeten als individuen handelen en ook elkaar als individuen zien. Ik wil niet als Turks beoordeeld worden, of als Nederlandse moslim.” Even valt ze stil. „Maar ja”, zegt ze. „Het gebeurt dus wel.”

In Turkije kan je op heel veel manieren moslim zijn. Dat wordt hier wel eens vergeten.

Azarkan heeft nog wel wat tips. „Zeg in de media dat je moslim wás, maar nu verlicht bent. En zeg: ‘En die andere moslims zijn achterlijk’. Dan word je overal met open armen ontvangen.”

Denktaș schudt haar hoofd: „Hier ga je het niet mee winnen, Farid. De echte vraag is hoe we de polarisatie kunnen overwinnen, zodat we weer toekomen aan de échte problemen.”

We drinken nog een glas. Azarkan neemt koffie, Denktaș bestelt prosecco. „In Turkije kan je op heel veel manieren moslim zijn. Dat wordt hier wel eens vergeten.”

Als we opbreken, verrast Azarkan ons met de mededeling dat hij thuis gaat slapen. Morgenochtend om zeven uur staan zijn vrienden voor de deur.

En de volgende ochtend appt hij: „Ben bijna bij Parijs.”