Cultuur

Interview

Interview

‘Ik begrijp je wel, maar ik gelóóf je niet’

Arnon Grunberg en Claudia de Breij ontmoeten elkaar in de Belgische kustplaats Oostende. De schrijver en de cabaretier praten over relaties, seks en wereldpolitiek. ‘Ben jij getróúwd?’ ‘Tot twee keer toe.’ ‘En waarom?’

In het centrum van Oostende komt een auto met gierende banden tot stilstand. „Joehoe, wachten jullie even, dan loop ik mee.” Honderd meter verderop parkeert Claudia de Breij haar gedeukte Volvo en rent terug. „Dit is wel exemplarisch voor mij”, hijgt ze. „Dan ga ik heel lomp toeteren om aan te haken, uit angst dat ik het theater niet kan vinden.”

In de Belgische kustplaats wordt De mensheid opgevoerd, een stuk naar het boek De mensheid zij geprezen van Arnon Grunberg. Acteur Josse de Pauw speelt een advocaat die de mensheid tegen aanklachten van wreedheid verdedigt, begeleid door pianospel en zang. Grunberg zit de eerste helft van het stuk zwijgend op een roeimachine, een moderne tredmolen. „Ik denk weleens”, zal hij straks bij het eten zeggen, „hoeveel mensen in het publiek zouden een half uur kunnen roeien? Ik haal meestal zeven kilometer.”

De andere afleveringen van deze serie interviews vinden plaats in Bergen, Noord-Holland. Dat De Breij in Oostende naar Grunberg zou komen kijken was zijn idee: hij heeft „een zwak voor Claudia, maar ook een heel drukke zomer”, mailde hij. Hij hoopte half dat het zou afketsen. Maar nee. De Breij kijkt nieuwsgierig naar de schrijver op het toneel.

Die blijft niet zwijgen. Na een korte pauze begint hij de irritante mensheid te spelen die de advocaat daarnet nog vol vuur verdedigde. „Met zo’n buik heb je geen huisdier nodig”, snauwt hij tegen De Pauw. Tegen de pianist: „Als je ook maar een béétje van muziek weet, hoor je dat jij een glutenallergie hebt.” En over markies de Sade, die zwerfkinderen uit elkaar zou hebben getrokken tijdens een orgie: „Pedofilie is één ding, maar uit elkaar rukken tijdens een orgie, daar leg ik de grens.” De Breij is bijna de enige in de zaal die daar hard om moet lachen.

„Schitterend”, zegt ze meteen na afloop. „Zo’n grap over pedofilie – hij merkt natuurlijk dat de zaal die niet begrijpt, maar hij laat hem er tóch in.” Ze complimenteert Grunberg daarmee, en met de voorstelling.

De schrijver en de cabaretier zijn allebei uitblinkers in hun vak. Werk, roem en ambitie lijken logische gespreksonderwerpen. En die komen ook aan bod, net als de onmacht van de mens uit het stuk. Maar het gaat vooral over liefde en relaties. „Iedereen is een expert op dat gebied”, zegt Grunberg opgewekt. „En het is altijd leuk om met experts te praten.”

Foto Ans Brys
Foto Ans Brys
Foto’s Ans Brys

Als we aankomen in Thermae Palace, een viersterrenhotel uit de jaren dertig, wil De Breij eerst even douchen. Grunberg bestelt espresso in het café, met bosvruchtentaart. „De minuten dat ik sta te wachten om op te gaan, voelen als een onthoofding”, bekent hij.

Nou doet hij wel vaker dingen die hem tegenstaan. Voor NRC ging hij op reportage in slachthuizen, in een psychiatrische kliniek, embedded met soldaten in Afghanistan, en komend najaar logeert hij als ‘vervangvader’ bij een gezin in Zutphen. Hij koos het gezin uit dat hem het meest uit zijn comfortzone haalt: „Dat is belangrijk voor hoe ik het schrijven beleef. Na Afghanistan heb ik nooit meer gedacht dat schrijven en leven elkaar in de weg zitten.”

Eeuwige schaamte

Grunberg wordt niet zichtbaar ongemakkelijk van psychologiserende vragen. Terwijl hij ontspannen zijn taart weghapt, vertelt hij over zijn eeuwige schaamte, over de stem van zijn moeder in zijn hoofd (‘wat zullen de mensen wel niet van ons denken’), en over zijn vroegere laveren tussen grenzeloos zelfvertrouwen en een diep minderwaardigheidsgevoel. Dan verschijnt De Breij. Voor de foto-sessie heeft zij andere, stijlvolle kleding aangetrokken. „Je ziet er echt heel mooi uit”, zegt hij.

„Dankjewel. Zijn jullie al aan de borrel?” Ze bestelt een witte wijn. „Wat een mooie voorstelling”, herhaalt ze.

Grunberg kijkt tevreden. „Ik dacht: ze zal het er wel helemaal mee oneens zijn.”

De Breij: „O, nee. Er zijn vast mensen die jouw tekst als duister en pessimistisch interpreteren. Maar ik denk: om zo’n last van de zinloosheid van het bestaan te hebben, moet je heel geëngageerd en gevoelig zijn. Anders: why bother?”

Er valt een stilte. „Dat is waar”, zegt Grunberg voorzichtig.

„Uiteindelijk,” zegt De Breij gedecideerd, „probeer jij de wereld te redden.” Grunberg schrikt. „Want je kunt wel zeggen,” vervolgt De Breij, „dat we allemaal naar de verdoemenis gaan, dat denk ik namelijk ook, maar als je zou denken: laat die oorlog maar komen, dan kon je net zo goed al die Voetnoten van je in de fik steken.” Voetnoot is zijn dagelijkse column op de voorpagina van de Volkskrant.

Grunberg, nadenkend: „Je hebt niet helemaal ongelijk, maar het is wel ingewikkelder. Ik denk namelijk óók dat je niet zoveel kunt veranderen. Je kunt mensen niet overtuigen van hun ongelijk.”

De Breij: „En dat is toch de worsteling…”

Grunberg, plagend: „Voor jou?”

De Breij: „Ja, voor mij in ieder geval op het moment.” Ze vertelt over haar nieuwe voorstelling Nu, die daarover gaat. „Ik ben daadwerkelijk bang dat er een derde wereldoorlog komt, of iets dat daartoe leidt. Trump, Poetin, Erdogan, Kim Jong-un… dat moet een keer ontploffen. Het zou me niet verbazen als dat morgen gebeurt.”

Grunberg: „Dat zou mij heel erg verbazen. Een derde wereldoorlog is wel meteen de laatste, hè. Over vier jaar kan Trump weg zijn. Dan komt er een heel ander Amerika voor in de plaats.”

Grunberg woont sinds 1995 in New York.Hij volgt de Amerikaanse politiek op de voet. Hoe groot acht hij de kans dat Trump wordt afgezet? Stellig: „Dat gaat niet gebeuren.”

„Wedden van wel”, zegt De Breij.

Foto’s Ans Brys

Er volgt een korte onderhandeling over de inleg voor deze weddenschap. Grunberg lacht een kratje bier weg. „Nee zeg, wat moet je nou met een kratje bier. Als ik win neem je mij een dagje mee naar Parijs. En als jij wint, neem ik jou een dag mee naar mijn favoriete plekken in New York.”

Deal. Maar ze zijn nog niet klaar met het onderwerp. „Mijn angst voor een derde wereldoorlog is geen defaitisme. We kunnen ons niet meer permitteren,” zegt De Breij, „om te denken: wat ik doe maakt niks uit.” Al zou ze maar een paar mensen aan het denken zetten met haar voorstellingen. „Als Arnon in zijn Voetnoot heel stellig een vlammend betoog voor vluchtelingen houdt, voel ik me gesterkt om hetzelfde te zeggen.” Zo werkt het, denkt ook Grunberg. „Je overtuigt mensen met een andere mening niet, maar je kunt ze wel sterken in hun mening.” Dan breng je toch iets teweeg.

Maar Grunberg denkt dus dat het niet zo’n vaart zal lopen met die derde wereldoorlog. „Ik denk dat de Tweede Wereldoorlog nog zó vers in het geheugen ligt dat Europeanen geen herhaling willen.” Hij wijst op de recente verkiezingen in Nederland en Frankrijk: de partijen van Le Pen en Wilders werden niet de grootste. „Maar het nationalisme is wel weer salonfähig. Dat moet bestreden worden.”

Bij de laatste verkiezingen stemde hij PvdA. „Ik ben eigenlijk libertijnser, maar ik vond het een slecht idee dat die partij zou verdwijnen. Dat verdienen ze niet.”

De Breij stemt „linksig”: de laatste keer D66, daarvoor PvdA en GroenLinks. Op degene die haar het sympathiekst en slimst voorkomt. „Maar er is nu geen held meer in de politiek.”

Grunberg: „Vroeger wel?”

De Breij: „Misschien Van Mierlo. Mijn ouders vonden hem gaaf. En zo’n mooie, Shaffy-achtige vent…”

Grunberg heeft niets met de D66-oprichter. „Als 21-jarige had ik een uitgeverij. Ik gaf een boekje uit van mijn huisbaas, een jurist die in D66-kringen verkeerde.” Van Mierlo was bij de presentatie. „Ik stak mijn hand uit en zei: ‘hoe maakt u het’. Van Mierlo zei: ‘ik héb het al gemaakt’. Van Mierlo was zo’n man die mensen opzij schoof om naar de witte wijn te kunnen lopen.”

De Breij, bedrukt: „Ja, nu is het voor mij ook kapot.”

Seksrabbijn

Eerst maar op de foto, op het strand voor het hotel. Het waait hard, maar de zon staat prachtig laag. Op een bankje leggen de twee hun hoofd in elkaars schoot.

Ze hadden elkaar één keer eerder ontmoet, vertelt Grunberg daarna aan tafel. Bij het Nederlands Filmfestival in Utrecht, 2015. Hij moest het Gouden Kalf voor de beste documentaire uitreiken; zij presenteerde de avond. „Die speech moest uit mijn hoofd”, zegt Grunberg. „Ik was zenuwachtig, het was een lastige zaal. En toen zei Claudia backstage: ‘ik ben fan van de seksrabbijn’. Ik ontspande meteen. Dit is een lieve vrouw, dacht ik.” Seksrabbijn des Vaderlands is een wekelijkse column in de Volkskrant, waarin Grunberg seksadviezen geeft als ‘Geef uw partner feedback na de seks, bij voorkeur schriftelijk’. „Als ik het woord seksrabbijn zie staan, moet ik al lachen”, zegt De Breij.

Alles in die rubriek is echt, zegt Grunberg. „Ik vind dat je in een column niet mag liegen. Soms krijg ik brieven van lezers die zich opwinden over ‘al die verzinsels’. Terwijl wat ik schrijf letterlijk zo is gezegd. Sommige dingen leg ik wel aan mijn vriendin voor, als ik over haar en de seksrabbijn schrijf. En ik anonimiseer mensen tegenwoordig vaker. Ik ben er niet op uit iemand te schaden. Geven mensen in jouw omgeving commentaar als je ze opvoert?”

De Breij: „Ik krijg ’m weleens terug, ja. Ik heb ooit een hele act gemaakt over die vreselijke vrijgezellenfeesten met mijn oude schoolvriendinnen. Toen ik ging trouwen kreeg ik precies zó’n feest cadeau.”

Het is sowieso prettig als er iemand, een therapeut, bij zit, of-ie nou goed is of niet. Want doordat er iemand bij zit, flipt de ander niet.

Grunberg veert op. „Ben je getrouwd?”

De Breij: „Tot twee keer toe.”

Grunberg: „En waarom?”

Stilte. Dan: „Dat is een goede vraag. Ik denk omdat ik zowel de eerste als de tweede keer veel van diegene hield en houd.”

„Dus je bent ook een keer gescheiden?” Hij lijkt oprecht verbaasd.

„Ja.”

Voor ze scheidde, ging De Breij in relatietherapie. Ze wilde begrijpen waarom de relatie niet meer werkte. „Ik kan het iedereen aanraden”, zegt ze.

Grunberg is nu in relatietherapie, schreef hij onlangs in Het Parool. Wat hebben ze ervan geleerd?

Grunberg zucht. „Poeh.”

Foto Ans Brys

„Arnon eerst!” roept De Breij.

„Eh…”, aarzelt hij. „Het is sowieso prettig als er iemand, een therapeut, bij zit, of-ie nou goed is of niet. Want doordat er iemand bij zit, flipt de ander niet. Het is dé manier om dingen te zeggen die je niet zegt als je samen in een restaurant zit.”

De Breij giert van het lachen.

Grunberg: „En die therapeut zei tegen mij: onveiligheid is voor jou veiligheid. Dat is wel zo. Volgens de therapeut heb ik daar een innerlijk conflict over. Aan de ene kant wil ik iemand veiligheid geven, aan de andere kant ben ik zelf volstrekt oncomfortabel met die veiligheid.”

„Je kunt ook een relatie aangaan met iemand die geen veiligheid bij je zoekt”, zegt De Breij.

Grunberg: „Dat weet je niet vooraf.”

Zij: „Jawél!”

Grunberg begint over de film Heat (1995), waarin gangster De Niro tegen detective Pacino zegt: „Don’t let yourself get attached to anything you are not willing to walk out on in 30 seconds flat if you feel the heat around the corner.” „Dat is overleving”, zegt Grunberg. „Dat spreekt mij heel erg aan.” (Het blijkt, bij terugkijken, een scène waarin twee stoere mannen hun uiterst schrale privé-levens bespreken.)

Is Grunberg niet erg alleen? „Dat kun je je afvragen. Ik denk dat we veel leuker zouden leven als we onze eenzaamheid konden accepteren. Soms ben je eenzaam. Dat is helemaal niet zo erg. Zolang je maar niet verlangt dat je partner jouw eenzaamheid oplost. Dat is de dood in een relatie.”

„Al zou je zes keer trouwen”, zegt De Breij. „De fundamentele eenzaamheid blijft. Maar heel af en toe verdwijnt-ie door liefde of door kunst. Terwijl ik naar jouw voorstelling kijk: die momenten dat ik denk te begrijpen wat jij hebt geschreven, is mijn fundamentele eenzaamheid héél even opgeheven.”

En wat heeft De Breij van haar relatietherapie destijds geleerd? „Mijn eigen aandeel zien in het stranden van de relatie. Als puber leer je dat de ander een trut of klootzak is als het uitgaat…”

„Heb je dat serieus gedacht?” vraagt Grunberg.

Lees ook de reeks van Arnon Grunberg over naaktmodellen

„Toen wel. Maar ik ken genoeg mensen van onze leeftijd die zo denken. Als iemand het waard was om een kind mee te krijgen, waarom zou je daar dan nu geen behoorlijk gesprek meer mee kunnen voeren?” Ze vertelt dat ze ruzie maken lang „moeilijk en onnodig” vond. Voor de lieve vrede paste ze zich aan. Sinds haar huidige relatie begrijpt ze dat ruzie nut heeft. „Omdat ik denk: dit is de relatie waarin het allemaal moet gebeuren.”

„Je kunt altijd nog weg”, zegt Grunberg.

„Dat kan. Maar ik vind het het leukste als dat niet hoeft.”

„Geen derde huwelijk”, concludeert hij.

Zelf vindt hij ruzie veilig. „Gezinnen waar niets wordt gezegd en waar je alleen het tikken van de klok hoort: dát is onveilig. Een gezin waar met borden wordt gegooid vind ik niet per se onveilig.” Dan duikt hij gewoon even weg.

The Love Boat

De ober in zijn witte pak doet De Breij denken aan de tv-serie The Love Boat (1977-1986). Hij zet de voorgerechten op tafel: kaaskroketjes voor De Breij en langoustines voor Grunberg. Grunberg wil weten wat er voor De Breij veranderd is sinds haar tweede huwelijk. „Vroeger had ik altijd een zekere onrust. Wie weet wie je vanavond ontmoet en wat er dan kan gebeuren. Dat heb ik niet meer. Nu denk ik over de liefde: dit is het. Ik wil niks of niemand anders.” Grunberg: „Ik begrijp je wel, maar ik gelóóf je niet. Tegen die aantrekkelijke meneer of mevrouw in het publiek in Doetinchem kun je toch ook zeggen: in een ander leven was ik met je meegegaan, maar ik heb twee kinderen en een leuke vrouw, ik ga haar geen pijn doen.”

„Nee”, zegt ze. „Ik dacht heel lang in relaties: het zal toch niet zo zijn dat ik het de rest van mijn leven alleen maar met jou mag doen? Nu denk ik: wat jammer dat ik het niet al mijn hele leven met jou doe.”

„Heb je het over seks?” vraagt hij.

Claudia de Breij en vrouw Jessica van Geel spraken elkaar in NRC over drank en zwangerschap

„Laten we het verlangen noemen. Ik ben niet meer bang dat ik in Doetinchem…”

„Je kan niet meer verleid worden?” onderbreekt hij haar.

„Dat klinkt saai. Daarom wil ik er geen ‘ja’ op zeggen.”

Hij lacht. „Dus: ik ga met u mee om niet saai te zijn. Dat is een leuke! Maar zou jij je vrouw kunnen vertellen: in Doetinchem was iemand, daar ben ik een beetje verliefd op geworden, en ik ga nooit bij je weg, maar mag ik daar drie dagen mee naar Luxemburg?”

De Breij: „Dat laatste zou ingewikkeld worden.”

„Eén dag dan?” Ze lachen.

Zou Grunberg jaloers zijn als hij zijn vriendin – zij woont in Nederland – met een andere man in bed zou aantreffen?

„Zeker. Maar daarna heb je met nóg meer overgave seks.”

De Breij: „Omdat je denkt: wie is hier de beste?”

„Nee, zeg. Kom op, seks is geen yoga. Maar ik denk wel dat je jaloezie onderdeel kan maken van de erotiek met…”

„Goedenavond!”, roept de ober in het witte pak door het gesprek heen. Grunberg slaakt een zucht van verlichting. „Wát een goede timing. Ongelooflijk.”

Terwijl de ober de hoofdgerechten serveert, quinoasalade voor haar, kabeljauw voor hem, vraagt Grunberg hoe De Breij zou reageren als zij haar geliefde met een andere vrouw in bed zou aantreffen. „Ik zou wóédend zijn”, zegt zij. „En daarna heel lang de telefoon niet opnemen.”

„Ook als je geliefde zegt: het was gewoon seks, ik blijf bij je?”

„Mayonaise!”, roept de ober. „En de frieten. Voilà!”

„Gewoon seks, daar geloof ik niet meer zo in”, zegt De Breij.

Foto Ans Brys

„Eigenlijk ben je een heel gelukkig mens”, zegt Grunberg. Ze knikt. „Er zijn weinig plekken op de wereld waar ik kan zijn wie ik ben. Ik vind dat ik extreem veel geluk heb gehad. Daar ben ik dankbaar voor.” Aspecifiek dankbaar, los van een opperwezen; daar gelooft ze niet in.

„Als je in Egypte was geboren, was je misschien ook gelukkig geworden”, zegt Grunberg.

„Dat geloof ik niet meer.”

„Alle Egyptenaren zijn ongelukkig?”

„Nee, maar als ik daar homoseksueel was geweest, en de behoefte had mij op rebelse wijze te uiten, was ik niet zo gelukkig als ik nu ben.”

Grunberg kijkt onrustig. „Dat je dankbaar bent, hoort in de VS bij het standaard repertoire”, zegt hij. Een lege kreet. Maar hij vraagt door: voelt ze het echt? Voelt ze het echt? Voelt het lekker? Ja, zegt De Breij. Ja, en ze zou óók dankbaar blijven als ze morgen te horen kreeg dat ze ongeneeslijk ziek is. „Hoe afschuwelijk ik het ook zou vinden, ik dénk dat ik dankbaar zou zijn voor de tijd dat ik er was.”

Grunberg begrijpt het niet. „Ik geloof wel dat het noodlot bestaat. Maar dankbaarheid? Nee. Woede dat je bestaat is mij nader. Ik heb er niet om gevraagd om te leven.”

Hij zal er nog een paar keer op terugkomen. Het begrip dankbaarheid noemt hij „fundamenteel problematisch”, „te vroom” en (half lachend) „een zware steen op mijn maag”. Wat niet wegneemt dat hij „de eloquente en hardnekkige manier” waarop De Breij „haar positie verdedigt” bewondert, zegt hij.

„Ik hóéf niets te verdedigen”, antwoordt De Breij. „Al zou niemand me geloven, ik voel het écht zo.”

Het is bijna middernacht als Grunberg een dobbelsteen uit zijn broekzak haalt. „Gaan we nog wat drinken? Limoncello? Lekker! Twee tot en met zes is limoncello, één is een ander drankje.” Hij gooit: één.

Beneden is de bar al dicht. Grunberg weet nog wat drank los te peuteren, maar limoncello is er sowieso niet. „De dobbelsteen wist dat al”, zegt hij. Hij is wel en niet serieus over de kracht ervan: „een ironische mysticus”, noemt hij zichzelf.

Foto Ans Brys

Het komt door de cultroman The Dice Man (1971), van Luke Rhinehart, legt Grunberg uit, waarin een psychiater over zijn beslissingen dobbelt. „Ik gebruik de dobbelsteen ook als ik tijdens seks denk: wat zullen we doen?”

Nu is het De Breijs beurt om een wenkbrauw hoog op te trekken: „Ik heb nóóit seks waarvan ik denk: laten we even stoppen om te dobbelen.”

Tegen één uur gaan we slapen. „Die dankbaarheid vind ik ingewikkeld”, wil Grunberg nog kwijt. „En je relatie met je vrouw is bijna te mooi om waar te zijn.”

„Wat is ‘te mooi’?” vraagt De Breij.

„Het gebrek aan twijfel”, zegt hij. „Dat is ook angst.”

„Natuurlijk is er twijfel”, zegt zij. „Zonder twijfel geen liefde. Je moet alles altijd ter discussie kunnen stellen, ook jezelf.”

Bezweringen

Stipt negen uur zit De Breij aan het ontbijt. Grunberg verschijnt twintig minuten later. Ze praten over kinderen krijgen – dat lijkt hem „tot de mogelijkheden behoren” – en zijn besluit om het in 2018 rustig aan te doen. „In april of mei ga ik stoppen met de Voetnoot”, zegt Grunberg. „Ik heb het acht jaar gedaan, het is mooi geweest.” Vragen over de nieuwe roman waaraan hij werkt, over een Pools-Nederlandse brandweerman in Heerlen, zijn de enige vragen die hij ontwijkt.

„Waren we het niet te vaak eens?”, wil hij weten. Dus komt het gesprek weer op dankbaarheid. „Die dankbaarheid van mij is een fictie”, zegt De Breij. „Net als jouw dobbelsteen. Beter dát dan dat alles als los zand aan elkaar hangt.”

„Ik geloof in het noodlot”, zegt hij. „Veel keuzes in het leven kun je niet zelf maken. De dobbelsteen geeft het een speelse kant.”

„Het is een bezwering”, zegt ze.

„Ik hou van bezweringen”, zegt hij.

Ze nemen afscheid. Voorlopig, want er staat nog een afspraak: ze zien elkaar over vier jaar in Parijs of, als Trump wordt afgezet, daarvóór al in New York.