Cultuur

Interview

Interview

Foto Lars van den Brink

Jij gaat gewoon weer terug de politiek in, toch?

Oud-politicus Diederik Samsom maakt Sheila Sitalsing, columnist van de Volkskrant, duidelijk waarom het mis ging tussen hem en de PvdA. Zij: „Je wilt zó graag dat iedereen mee gaat in jouw verhaal”. Hij: „Ik had de overtuigingskracht van een stoomwals.”

‘Jouw vader was ook internist, toch?” Diederik Samsom heeft zich verdiept in Sheila Sitalsing. Ze hebben veel gemeen, zo blijkt. Ze zijn van dezelfde generatie: hij is 46, zij is 48. Ze gingen naar de universiteit in de tweede helft van de jaren tachtig, de tijd van krakers, werkloosheid en no future. Als student woonden ze in Delft. En ze groeiden allebei op in een beschermd milieu, als kind van een medisch specialist: hij in Leeuwarden, zij in Suriname en op Curaçao.

We zitten aan de borrel en Samsom vuurt de ene na de andere vraag op Sitalsing af, waarna hij enthousiast een parallel trekt met zijn eigen leven en daar uitgebreid over vertelt. „Werkte je vader in het enige ziekenhuis op Curaçao? Dan was hij wel internist, maar eigenlijk een soort huisarts, toch?”

„Klopt, mijn vader had ook een praktijk aan huis”, zegt Sitalsing. „Met Kerst stonden er rijen mensen voor de deur, die kwamen cadeaus brengen.”

Samsom: „In Leeuwarden was het precies hetzelfde.”

Sitalsing: „Mijn jeugd was een beetje Amerikaans: overal met de auto naartoe. Veel sociale controle. We zaten te wachten tot het leven begon. Op mijn zeventiende ben ik hierheen gekomen, om te studeren. Maandenlang heb ik in m’n eentje door de stad gelopen, een bevrijding.” Samsom vertelt over zijn jeugd in Leeuwarden. Hij solliciteerde al op zijn vijftiende bij Greenpeace als activist, maar in zijn brief kondigde hij aan eerst natuurkunde te gaan studeren. „Ik wilde de planeet redden.”

Ruim voor het diner is al duidelijk dat Samsom een halfjaar na zijn vertrek als PvdA-leider nog vol is van de politiek, van zijn tijd als fractievoorzitter en architect van het kabinet-Rutte II. En van de kritiek die erop volgde. Na ongeveer een uur is er een rolverdeling: de politicus Samsom praat, de journalist Sitalsing luistert. Een aantal keer neemt ze zelf uitgebreid het woord, als het gaat over onderwerpen waarover ze zich boos maakt. Maar dan moet je het wel aan haar vragen.

We zijn allebei zzp’er, constateert Samsom opgewekt. Sitalsing schrijft vanuit haar huis in Delft driemaal per week haar column, op pagina twee van de Volkskrant. Ze studeerde economie, was verslaggever bij het Rotterdams Dagblad, Elsevier en de Volkskrant. Ze schreef lang over economie, was correspondent in Brussel en politiek verslaggever in Den Haag.

Samsom, atoomfysicus en voormalig Greenpeace-activist, vertrok in december als PvdA-leider. Hij geeft spreekbeurten en doet advieswerk voor een geothermiebedrijf. Jarenlang werd hij vervoerd in een auto met chauffeur, nu reist hij door het land met een NS-jaarkaart en een Greenwheels-abonnement.

„Die dienstauto was nodig, maar eigenlijk niet goed”, zegt hij. „Je wordt er ledig van. Je weet niet meer precies waar je bent, het interesseert je ook niet meer hoe je er komt. Die auto werd een veilig hol waarin ik me terugtrok. Zodra ik eruit stapte, waren er boze mensen en journalisten die lastige vragen stelden.”

„Hoeveel werk je nu?”, vraagt Sitalsing.

„Veertig uur in de week, de helft van vroeger.”

„Een gewonemensenwerkweek dus.”

„Ik vond het veel makkelijker tachtig uur in de week te werken dan om ’s avonds op de bank te zitten. Altijd doorgaan, dat past bij mij. Ik ben het type dat een feestje organiseert voor anderen. Zelf vind ik er niets aan.”

Ergens bijhoren

Ze bestellen bier en bitterballen. Samsom: „In de Tweede Kamer had ik twaalf afspraken op een dag. Mijn secretaresse Corry loodste al die mensen mijn kamer in en uit. Als ik nu vier afspraken heb op een dag, ben ik heel druk.”

Sitalsing: „Dat lijkt me heerlijk, zo’n Corry.”

Samsom: „Heb jij niet dat je bij een club wilt horen? Ik doe dit advieswerk totdat Den Haag is uitgetrild, mentaal kan ik geen definitieve keuze maken tot de kabinetsformatie rond is. Er moet een nieuw energieakkoord komen, ik hoop bij het opstellen en uitvoeren daarvan een rol te kunnen spelen. Maar als dat niks wordt, ga ik me meteen ergens aanmelden. Ik wil ergens bij horen, ergens voor staan – in goede en in slechte tijden. Linkse mensen hebben iets met tegenslag, zonder dát is er niks aan.”

Sitalsing vertelt dat ze écht ergens bij hoort: de Volkskrant, en haar lezers. Ze voelt een grote verantwoordelijkheid voor wat ze „mijn hoekje in de krant” noemt. Haar columns moeten pijn doen. „Niets ergers dan een stukje schrijven waar niet één gepikeerde mail op komt.” Vooral boze sms’jes van politici zijn leuk, zegt ze.

Samsom: „Jij bent trouwens een heel genuanceerde columnist.”

Niets ergers dan een stukje schrijven waar niet één gepikeerde mail op komt.

Sitalsing: „Ik sprak laatst een PvdA’er. Die zei: de Volkskrant heeft het kabinet-Rutte II overeind gehouden. Toen was ik echt diep beledigd.”

Samsom: „Maar jij en Bert Wagendorp hebben dat écht gedaan. Bas Heijne spuugde zich in NRC iedere week door een column heen – over mij, de PvdA en het kabinet. Jij en Bert waren liefdevol kritisch.”

Sitalsing kijkt beteuterd. „Dit is echt vrij kut om te horen.”

Van de wagen

We gaan aan tafel. De sfeer is vrolijk, er hoeft weinig afgetast te worden: de twee kennen elkaars wereld. Als vaste lezer van Sitalsings column is Samsom bekend met hoe zij naar de politiek kijkt. Sitalsing kent alle belangrijke Haagse dossiers en weet veel van de PvdA – tot de namen van lastige afdelingsvoorzitters aan toe.

Al gauw gaat het over de vraag: waar ging het mis met het leiderschap van Diederik Samsom? Samsom vertelt uitvoerig. Zijn analyse herhaalt hij deze avond een aantal keer: het beleid van Rutte II was hard nodig, het deugde, maar zijn eigen partij kon het niet dragen, regeren met de VVD. Uiteindelijk gooiden de leden hem „van de wagen” en kozen voor Lodewijk Asscher.

„Achteraf was ik niet koelbloedig genoeg”, zegt Samsom. „Ik ben te vaak onderdeel geweest van het politieke gedoe. De kiezer heeft liever een politicus die er koel van een afstandje naar staat te kijken.”

De moeilijkheden begonnen in het voorjaar van 2013, vertelt Samsom, een paar maanden nadat Rutte II op het bordes stond. Er kwam protest in de PvdA tegen de strafbaarstelling van illegaliteit. „Vanaf toen ben ik ruim anderhalf jaar totáál niet ontspannen geweest,” zegt Samsom. „ Ik was niet in staat een comfortabele plek te vinden. Dat is een fysiek gevoel, alsof je aderen dichtslibben, alsof je een staaf in je rug hebt.” Hij raakte in die tijd murw gebeukt, zegt Samsom. „Je wordt minder vrolijk, flexibel, flegmatiek – alles wat een mens leuk maakt.”

„Voel je je unfair behandeld?” vraagt Sitalsing.

„Mijn onhebbelijke kant zegt: ja, al is dat natuurlijk niet zo. Het is wel zo dat de leden van de PvdA de afgelopen jaren bij ieder compromis huilend in de hoek van de kamer gingen liggen. De partij heeft zo, heel effectief, het beeld van zichzelf neergezet als een verliezersclub.”

Neem het kinderpardon. Volgens Samsom een prachtig voorbeeld van een grote overwinning voor de PvdA. „We kregen 100 procent onze zin van de VVD. En toch is de partij erin geslaagd dat kinderpardon als een nederlaag te zien. Wij met zijn allen – ook ik speelde daar een rol in. We geven 900 kinderen een leven in dit land, en dan maak je er een nederlaag van omdat kind 901 niet onder het pardon valt. Dat is de PvdA. Prachtig, maar ook dodelijk.”

Sitalsing snapt de kritiek vanuit de PvdA-achterban wel, zegt ze. „Die kritische leden zijn geen lastpakken, ze maken zich oprecht zorgen over de zwakkeren.” Het beleid van Rutte II, zegt Sitalsing, maakte een hoop mensen onzeker. Heeft de PvdA niet toegestaan dat de sociale werkplaatsen dicht gingen?

Samsom verheft zijn stem: „Dat is niet waar! Die zijn niet dicht! We hebben ervoor gezorgd dat die mensen in gewone bedrijven, zoals de supermarkt, konden werken. Dat waren mensen die zeiden: ‘Er is in de samenleving geen plek voor mij’. Natuurlijk is er plek voor hen! De familie Van der Valk laat een autistisch nichtje ook niet in de sociale werkplaats belanden, hoor. Die geven ze een plek in de keuken of de administratie. Waarom laten wij dat wel gebeuren als samenleving? Zijn wij geen familie? Van al deze hervormingen werden mensen in de partij boos, maar de samenleving beter.”

Zegen voor het land

De toon is gezet. De rest van de avond zal Samsom een hele trits ingrijpende maatregelen van het kabinet verdedigen. Met passie, alsof hij nog altijd PvdA-leider is. „Het kost me geen enkele moeite, het is een way of life.” Natuurlijk, hij heeft fouten gemaakt, dingen niet zien aankomen. Maar hij stáát voor alles wat Rutte II heeft gedaan. „Ik kan nog steeds niet één afslag aanwijzen die ik niet had moeten of willen nemen.” Dit kabinet, zegt hij, was „een zegen voor het land.”

Ook ik had als lijsttrekker niet meer dan achttien zetels kunnen halen.

Als híj had meegedaan aan de verkiezingen, in plaats van Asscher, was hij met „meer trots” op het kabinet de campagne ingegaan, zegt Samsom. „Maar ook ik had als lijsttrekker niet meer dan achttien zetels kunnen halen.”

Sitalsing: „Dat is wel het dubbele van negen zetels. Jij denkt dus dat je met meer trots meer zetels had gehaald?”

Samsom: „Ja. Mijn stelling is dat Nederland helemaal niet boos is. Ook niet op de PvdA. In 2002, toen Fortuyn werd vermoord, waren mensen woedend op de PvdA. Toen moest je met een zak over je hoofd over straat. Nu komen er mensen op me af die zeggen: ‘Jullie hebben het goed gedaan’. Ze hebben alleen niet op de PvdA gestemd. Wie stemt er nou op een partij die er zelf niet meer in gelooft?”

Sitalsing: „Dus die 29 zetels verlies hebben niets te maken met jullie beleid?”

Samsom: „Wij hebben de verzorgingsstaat op een fatsoenlijke manier overeind gehouden. Het grootste deel van Nederland vindt dat ook. Lodewijk kon die vier jaar dat de partij zichzelf verwijten maakte, niet meer repareren in die laatste maanden van de verkiezingscampagne. Bovendien moest hij als nieuwe partijleider campagne voeren tegen zichzelf als vicepremier, tegen het kabinetsbeleid.”

Sitalsing wil weten waar hij op de verkiezingsavond was.

Samsom zat thuis, vertelt hij, grotendeels in zijn eentje. Op een gegeven moment belden Mark Rutte en Halbe Zijlstra van de VVD. „Ze zeiden: kom hierheen. Dat heb ik niet gedaan natuurlijk. Als je het allemaal nog erger wil maken, dan moet je mij op verkiezingsavond bij de VVD zetten.”

Een deel van de enorme nederlaag, zegt Sitalsing, kwam toch door de lijsttrekkersstrijd tussen hem en Asscher?

„Dat was niet bepalend”, zegt Samsom. „Maar het bevestigde wel het beeld van de PvdA als een verliezersclub.” Over hoe hij die strijd zelf ervoer, kan hij kort zijn: hij vond het vreselijk. „Je hoopt dat het meevalt, maar het viel niet mee. Het was een auto-ongeluk in slowmotion. Achteraf denk je: wie trok er nou aan het stuur?”

Die lijsttrekkersstrijd, zegt Sitalsing, was een voorbeeld van slecht personeelsbeleid. „Je laat twee goede mensen als gladiatoren tegen elkaar vechten. Eentje voer je af en steek je dood.”

„Je moet jezelf niet overslaan bij dit soort analyses,” zegt Samsom. Het is een opmerking die hij deze avond vaker maakt: alles wat er mis ging is uiteindelijk ook zijn schuld – híj was de leider.

„Een deel van het probleem was dat ik op tien zetels stond in de peilingen. Ik had kunnen zeggen: ik blijf gewoon zitten. Maar ook dan was de campagne bijzonder moeizaam verlopen. Dan hadden jullie elke dag interviews kunnen maken met PvdA-coryfeeën als Felix Rottenberg, die telkens opnieuw hadden gezegd: ‘Hij kan het niet’.”

Na zijn nederlaag tegen Asscher was Samsom meteen weg. De grote afscheidsreceptie waar hij na veertien jaar in de Tweede Kamer recht op had, heeft hij nooit aangevraagd. „Dat past niet bij mij. Lijsttrekkersverkiezing verloren, weg, hoppakee. Ook het lintje heb ik aan me voorbij laten gaan. Dat is voor mensen die 45 jaar als vrijwilliger hebben gebikkeld voor Unicef. Dit was mijn báán.”

Toen hij vertrokken was, kwamen ineens de loftuitingen. Op straat en in de supermarkt werd hij aangeklampt door mensen die hem wilden bedanken. Het ‘dodeschilderscomplex’, noemt Samsom het, met een wrang glimlachje. „Vincent van Gogh moest dood voordat hij beroemd werd. Ik moest politiek overlijden om complimentjes te krijgen.”

Snel persoonlijk

We willen van Sitalsing weten of er voor haar, als columnist, taboes zijn. Ja. Jarenlang heeft ze de multiculturele samenleving als onderwerp gemeden: ze wilde een journalist zijn die alles wist van economie en politiek. Sitalsing schrijft er nog steeds niet vaak over. „Het wordt heel snel persoonlijk. Mijn columns moeten over anderen gaan, niet over mijzelf.”

Eenendertig jaar geleden verhuisde Sitalsing van Curaçao naar Nederland. Haar vader is Surinaams, haar moeder Nederlands. Er is een „waanzinnig verschil”, zegt ze, tussen het land waarin ze aankwam in 1986 en het Nederland van nu. Toen stond er nog niet in elk huis een kerstboom, nu zijn huizen met Kerstmis net paleizen, met al die lichtjes. „We zijn zo veel uitbundiger gaan leven”, zegt zij. „En het land is zó verkleurd! In 1986 was ik een curiosum, op de universiteit vroeg een meisje aan me: ‘Kom je uit Turkije?’ Als je nu op vrijdagavond door Rotterdam loopt, is het één groot kleurenfestijn.

De jaren tachtig, zegt Sitalsing, dat was ook de tijd van het „allochtonenknuffelen”. „Op allerlei manieren probeerde de overheid voorkeursbeleid voor allochtonen op te leggen. Migranten werden heel omzichtig benaderd, Nederland was heel bang iets verkeerd te doen.”

Ze heeft er destijds „met verbazing naar zitten kijken”. Maar inmiddels, vindt Sitalsing, is de stemming omgeslagen in het tegendeel. Neem Ruttes omstreden ‘pleur op’-uitspraak, over Turks-Nederlandse jongens die een cameraman bedreigden. „In dat ‘pleur op’ zit de suggestie dat jongens die hier geboren zijn, niet in Nederland thuis horen. Dat kan niet.”

Ook de PvdA maakt zich schuldig aan stemmingmakerij, vindt Sitalsing. Neem de ‘participatieverklaring’, die nieuwkomers van minister Asscher moeten tekenen. „Mensen van buiten wordt gevraagd zich te conformeren aan een stelsel van normen en waarden dat Asscher heeft bedacht. Nederlanders hoeven die normen en waarden niet te ondertekenen.”

Sitalsing maakt zich af en toe zorgen over haar dochters, zegt zij. „Mijn dochters zijn hier geboren, heel donkere meisjes met kroeshaar. Ze gaan allebei premier worden, achter elkaar. Dit is een prachtig land, kansen volop. Maar ik hoop dat ze niet nodeloos veel onaangenaamheden tegenkomen.” Tegen Samsom: „Ik wil dat ze op precies dezelfde manier behandeld worden als jouw kinderen. Als mijn kinderen iets fout doen, zijn ze slecht geïntegreerd en moeten ze van de premier van dit land oppleuren. Als jouw kinderen iets fout doen, zijn het gewoon rotkinderen.”

Samsom: „Die participatieverklaring is ontstaan vanuit de gedachte dat lid worden van onze samenleving een ceremonieel aspect moet hebben. Dat gaat altijd gepaard met een zekere onbeholpenheid.”

Sitalsing: „Geef ze dan een boekje van de Grondwet of zo, niet een problematische tekst die ook niet elke Nederlander zal onderschrijven. Laat die mensen!”

Samsom: „Je kunt die integratie er niet bij laten zitten als overheid. Je móét altijd een poging wagen.”

Sitalsing: „Je hoeft niet alles vanuit de overheid aan te duwen, hè? Dingen gaan ook vanzelf. In de jaren zeventig waren Surinamers een probleem. Dat zijn ze nu niet meer.”

Foto Lars van den Brink
Foto Lars van den Brink
Foto’s Lars van den Brink

Politieke handigheid

Over Mark Rutte schreef Sitalsing een boek: Mark. Ze heeft een hekel aan cynisme over de politiek, zegt ze, maar van Rutte schetst ze toch een vrij cynisch portret: een man die alles kan verkopen, elk product en elke mening. „Bij Rutte is alles inwisselbaar, uitruilbaar, verkoopbaar. Hij heeft geen enkele rode lijn. Rutte ziet zijn tekortkomingen niet, die ziet alleen of iets gelukt is. Toppie.” Tegen Samsom: „Als jij een streep over gaat die door PvdA’ers als Rottenberg is getrokken, dan lijd jij daaronder. Rutte niet. Daarom houdt hij het zo lang vol.”

Sitalsing heeft bewondering voor Ruttes politieke handigheid. Maar als je regeert zoals hij, zegt zij, dan haal je de ideeënstrijd uit de politiek. „Het gaat alleen nog maar over de techniek. Niemand kan dat meer volgen, er zit geen begeesterd verhaal achter. Dat is wat er is gebeurd in dit kabinet. Ook met jou, Diederik. Politiek is ook dromen, niet alleen maar technische oplossingen zoeken voor probleempjes.”

Samsom: „Jij zegt: compromisme is slecht en de strijd om grote ideeën is goed. Waarom eigenlijk? Ik had zo graag gewild dat ik mensen warm had kunnen maken voor het compromis. Het leven is één groot compromis!”

In de milieubeweging, zegt Samsom, klaagden ze dat klimaat en energie in deze verkiezingscampagne geen rol speelden. Samsom vond dat juist een zegen. „Alle punten die in de campagne een grote rol spelen, gaan op de winst- en verliesrekening in de formatie. Politieke strijd maakt het moeilijker om daarna een probleem op te lossen.”

Rutte en ik voelden een onvoorwaardelijke loyaliteit aan elkaar.

Sitalsing: „Maar je moet die strijd toch zichtbaar maken voor je kiezers? Anders kun je het net zo goed aan ambtenaren overlaten.”

Samsom: „Je hebt ook gewoon gelijk. Het is alleen zo moeilijk in praktijk te brengen.”

Samsom belt nog wekelijks met Rutte, zal hij later die avond vertellen. Ziet hij hem ook als vriend? „We voelden een onvoorwaardelijke loyaliteit aan elkaar en aan het project waaraan we waren begonnen. Die lotsverbondenheid manifesteerde zich in een zekere warmte en genegenheid. Maar we stonden vaak tegenover elkaar. Dat moesten we niet nog ingewikkelder maken door een vriendschap op te bouwen. Bovendien zijn we beiden zo maniakaal dat we geen privétijd hebben.”

Zijn hechte band met Rutte viel niet bepaald goed bij Samsoms achterban. „Ik heb achteraf het idee dat mijn partij soms dacht: hij lijdt aan het Stockholmsyndroom, gegijzeld door Mark Rutte. Voor de beeldvorming had ik beter een hekel kunnen hebben aan Mark en dat de hele tijd kunnen uitdragen.”

Samsom ziet Rutte als iemand die in zijn overtuigingen dichter bij hemzelf staat dan de gemiddelde VVD’er. „Mark is een atypische VVD’er, hij is best links.” In het VVD-verkiezingsprogramma stond dat mensen met een bijstandsuitkering geen recht meer zouden moeten hebben op vakantiegeld. „Toen ik hem daarop aansprak, zei hij: dat vond ik ook geen briljant idee, maar het staat er nu eenmaal in, dus verdedig ik het.”

Na het toetje stelt Samsom voor nog een glas wijn te nemen. Hij zit nog vol verhalen en energie. Allerlei maatregelen van het kabinet passeren in sneltreinvaart de revue, voorzien van een betoog over waarom het goede besluiten waren. De verhoging van de AOW-leeftijd, de hervormingen in de wijkverpleging, de vrije artsenkeuze, de kostenbesparing in de zorg. Het restaurant gaat dicht, we verplaatsen ons naar de lobby. Samsom praat over de vluchtelingendeal met Turkije, de strafbaarstelling van illegaliteit, over defensie.

Willen we nog wat drinken, vraagt de ober? Het is de laatste ronde.

Samsom schakelt over op onderwijs, daarna volgt het migratiebeleid. Sitalsing onderbreekt hem sporadisch. Op een gegeven moment lacht ze: „Dus eigenlijk waren alle compromissen van Rutte II de best denkbare maatregel!”

Om kwart voor twee, na alweer een uiteenzetting over het beleid van Rutte II, zegt Samsom plotseling: „Ik ga naar bed. Of is dat vreemd?”

Een stoomwals

Bij het ontbijt zegt Sitalsing dat zij gisteravond een beter beeld heeft gekregen van hoe het misging tussen Samsom en de PvdA. „Je wilt zó graag dat iedereen meegaat in jouw verhaal dat je alleen nog maar aan het vertellen bent waarom je dit doet. Ik kan me helemaal voorstellen dat de rest van de partij dacht: we willen wat terugzeggen, maar dat lukt niet.”

Samsom: „Ik had de overtuigingskracht van een stoomwals. Het was meer het overrijden dan het overtuigen van de ander. Ik heb amechtig geprobeerd van de fractie te houden, en zij van mij. Dat is moeizaam gelukt. Zij zeiden vertwijfeld: waarom luister je niet? Ik zei: waarom horen jullie niet wat ik zeg? Dat manifesteerde zich in de lijsttrekkersstrijd, toen een aantal PvdA-Kamerleden openlijk koos voor Asscher.”

In één keer stoppen als partijleider, zegt Samsom, was „als een trein die vanuit driehonderd kilometer per uur ineens stilstaat. Daar moet je even van bijkomen. Maar het heeft geen zin daarin te gaan zwelgen. Het lastigste is om alles wat erna komt, niet als futiel te gaan beschouwen.” Tegen Sitalsing: „Als jij morgen zou horen: we hebben een andere columnist gevonden, wat zou je dan doen?”

Sitalsing: „Dan zou ik een week lang huilen. En me heel nutteloos en miskend en onheus bejegend voelen. En iedere dag die nieuwe stukjes lezen en denken: ze kunnen het niet!”

Samsom: „Ik ben streng voor mezelf: rancune, miskenning, frustratie – weg ermee!”

Sitalsing: „Heb je geen gebruik gemaakt van een mental coach?”

Samsom: „Ben Verwaayen, oud-topman van British Telecom, belde me op.” Met een lachje: „Dat doen VVD’ers nu eenmaal sneller.” Verwaayen is al jaren de belangrijkste informele adviseur van de VVD-top. „We hebben een aantal goede gesprekken gevoerd. Dat heeft geholpen.”

Sitalsing: „Je gaat gewoon weer terug de politiek in, toch?”

Samsom: „Politiek is als herpes, het blijft in je lichaam en komt terug op zwakke momenten. Toen ik vertrok in december, was mijn doel helemaal niet: afstand nemen van de politiek. Ik ben gewoon van de wagen gegooid. Maar goed, er was ook geen andere manier om mij weg te krijgen. Je moet mij echt met een trein overrijden.”