Cultuur

Interview

Interview

Foto Lars van den Brink

‘Hoop is voor losers, begin er niet aan’

Cabaretier Vincent Bijlo is blind. Hans Aarsman is beroepskijker, op het toneel en in zijn Volkskrant-rubriek over foto’s. Een gesprek over zien en voelen, liefde en porno, kanker en doofheid. „Iemand die de Staatsloterij wint roept nooit: waarom moet míj dit nu weer overkomen?”

Op de achterbank hangt een schoolreissfeer. Al voor Alkmaar gaat het over de borsten van een Bekende Nederlander, die Bijlo beroepshalve eens mocht aanraken. „Net rubber met een laagje huid erover.” Botox heeft Bijlo ook weleens gevoeld. „Dat voelt als marmer.”

Bijlo (1.95) en Aarsman (1.90) zitten met hun lange benen opgevouwen in het oude Golfje waarmee ze in Amsterdam zijn opgehaald. We komen van de binnenplaats van het Amsterdam Museum, waar Bijlo een voorstelling gaf over de Eerste Wereldoorlog. De cabaretier en de fotodetective kennen elkaar niet, maar ze hebben elkaar weleens ontmoet, bij de Lulverhalen, het manlijke equivalent van de Vaginamonologen.

Beiden rijden niet. Aarsman omdat hij – autoliefhebber nota bene – al jaren geen auto meer heeft, Bijlo omdat hij blind is. Kijken en zien. Daar zal het deze avond over gaan. En wat je ziet als je niet kunt kijken.

Vincent Bijlo heeft gisteravond op YouTube ter voorbereiding van dit gesprek naar een lezing van Hans Aarsman geluisterd en zijn telefoon luisterde kennelijk mee. „Toen jij praatte, ging Siri meteen op zoek naar een seksdatingsite in Zwanenburg.” De achterbank lacht. Geen idee waar Siri op kan hebben gereageerd.

Meestal is het heel handig, Siri. Ze vertelt Bijlo ook of hij goed in beeld is als hij een selfie maakt voor zijn moeder. „Meestal sta ik erop! Je weet alleen nooit wat er op de achtergrond staat.”

Op het terras in Bergen – op tafel staan garnalenkroketjes en bitterballen – vraagt Aarsman de serveerster of ze een fotootje van het gezelschap wil maken. Wat hem betreft komt die gewoon bij het interview. „En als jullie een portret willen, snij je gewoon dat ene hoofd eruit.” Maar dat gaat zomaar niet. De fotograaf neemt de mannen mee het bos in. Aarsman stelt zich coöperatief op, als een goedgemutste padvinder. Later zegt hij: „Zo grappig dat zo’n gezellig fotootje op een terras een totaal ander gevoel overbrengt dan twee mannen in het bos die kijken alsof ze in de verte iets zien. Dat is de tunnel waar fotografie in zit.” Het is ook waarom hij zelf gestopt is als professioneel fotograaf. Die tunnel, waarin foto’s mooi moeten zijn of betekenis moeten hebben. „Het mag nooit gewoon zijn zoals het is.”

Aan tafel in het restaurant krijgt Bijlo als enige geen kaart. We lezen de gerechten voor. Aarsman vertelt over de fotosessie. „We moesten helemaal omhoog, de duinen in. Het was een beetje tricky omdat het hier en daar wat steil was. Vincent zette veel trefzekerder zijn voeten neer dan ik. Ik gebruik mijn ogen, Vincent voelt in een fractie van een seconde: is dit stevig of niet?” Bijlo is blind geboren, maar heeft in zijn jeugd veel geravot, zegt hij, en veel in de bergen gewandeld. En dat liep nooit verkeerd af. „Ik zie niks dus ik heb helemaal geen hoogtevrees, ik kan over een smal paadje langs een ravijn lopen, zoals ik op het podium ook vaak vlak langs het randje loop.”

Aarsman: „Ik voel het nu al in mijn knieën, zo’n afgrond.” Bijlo: „Hoogtevrees is net als claustrofobie. Ik lag op een boot eens in een heel klein benauwd hutje, toen ik de muren wegdacht en me inbeeldde dat ik op het dek in de zon lag, verdween de claustrofobie. Ik heb mezelf ook aangeleerd om van de oorsuizingen die ik heb een ander geluid te maken – een stoomboot bijvoorbeeld. Het hoofd is een fantastisch ding. Je hebt het altijd bij je en je kunt het overal voor gebruiken. Het is altijd online, als het offline is ben je dood.”

Aarsman: „Heb je een beeld van wat hier om je heen is?” We zitten in een aparte kamer naast het restaurant, aan de wanden overal wijnflessen.

Bijlo: „Niet direct in 3D. Mijn beelden maak ik zoals ik met mijn handen voel. Bij jou popt een beeld op, pats, maar ik moet het real time opbouwen, ik bouw in mijn hoofd met mijn handen maquettes.”

Het voorgerecht arriveert. Biet voor Aarsman, tamme eend voor Bijlo. Voordat hij begint met eten, voelt Bijlo wat er op zijn bord ligt, voorzichtig tastend met zijn vingertoppen. „Wat is dit? Oja, pangsit met gamba.”

Bijlo kent veel fotografen, hij houdt ook van beeldende kunst. „Voor het Gemeentemuseum in Den Haag mocht ik een filmpje maken over beelden van miljoenen euro’s waar niemand aan mag komen. Wat een kans is dat! Ik heb Rodins aangeraakt! En je voelt wat een kunstenaar bij het maken heeft gevoeld.”

Daarom ook, zegt Bijlo, vindt hij Aarsman interessant. „Jij kan zo geweldig over beeld lullen dat je voor mij beeld máákt. Er is een enorm verschil tussen kijken en zien. Als je kijkt neem je iets waar, als je ziet observeer je. En als je iets ziet, ga je het ook doorzien. Blind of niet.”

Aarsman: „Vincent bouwt die maquette in zijn hoofd, dat doen mensen die kunnen kijken niet, die zijn veel luier. Als ze zich omdraaien en je vraagt: wat voor kleur had die tafel, zijn ze het alweer vergeten. Als je blind bent, kijk je veel intensiever. Zo probeer ik ook te kijken. Het is meer denken dan kijken. Mensen zeggen: jij kan goed kijken, maar ik kan alleen goed doorvragen, waarom doet iemand het zo, en hoe zou ik het doen?”

Sherlock Holmes

Je kunt met Aarsman niet over kijken praten zonder dat hij over Sherlock Holmes begint. Zijn grote voorbeeld. Scherp kijken, en je tegelijkertijd voortdurend bewust zijn van je vooringenomenheid en je beperkte blik – zo probeert hij in zijn Volkskrant-beeldrubriek en voor zijn theatershows naar fotografie en naar de wereld te kijken. „Sherlock Holmes zei ook: nothing clears up a case so much as stating it to another person. Door iets te vertellen aan andere mensen, kom je tot nieuwe inzichten. Zo ben ik in het theater terechtgekomen.”

Het moeilijke van fotografie vindt Aarsman dat „het altijd op een schilderijtje probeert te lijken. Als mensen zeggen: dát is een goede foto, lijkt-ie gewoon op een zeventiende-eeuws schilderijtje”. Hij begon zelf als fotograaf, en heeft het wel geprobeerd, om op een andere manier te fotograferen. „Op een bepaald moment ging ik landschappen doen met grote afstand. Ik dacht, dan ben ik er vanaf. Maar dan werd het toch weer mooi. Na vijftien jaar kloten dacht ik: ik hou ermee op, met die flauwekul. Ik wil zien wat er ís en niet of het lijkt op iets dat als kunst wordt ervaren. Door Holmes dacht ik: je moet er als een detective naar kijken. En dan zijn er genoeg foto’s die interessanter zijn dan wat ik zelf ooit zou kunnen maken.” Zo valt hem op dat een arrestante in Venezuela geboeid is met een schoenveter die kleurt bij het hesje van de agente. Het lijkt wel een catwalk. Of hij ziet op een foto van een NAVO-oefening dat er dingen in scène zijn gezet voor de ‘mediadag’. Om maar twee recente foto’s te noemen.

Bijlo: „Maar je bent wel een goede fotograaf, toch?”

Aarsman: „Ik heb wel een talentje om een leuke foto te maken, ja. Trouwens, hoe weet jij dat?”

Bijlo: „Ik lees over je en ik heb gisteren met Mariska [zijn vrouw] jouw digitale collectie bij het Fotomuseum doorgekeken.”

Aarsman: „En zegt Mariska dan wat erop staat?”

Bijlo: „Ja, ik loop met haar ook heel graag door musea, ik kan alleen al aan haar concentratie en haar adem merken of iets haar raakt. En zij zat ook zo geconcentreerd naar jouw foto’s te kijken.”

Ik vind dat je alleen onafhankelijk kunt zijn als je afhankelijk durft te zijn

Afief zat erbij, een Syrische vriend van Bijlo. „Het leuke is dat je met hem Nederland ook weer anders ziet. Hij vindt dingen die wij volstrekt normaal vinden heel mooi. Dat kan ik trouwens iedereen aanraden. Neem een Syriër, maar wel een leuke, je hebt ook ontzettende zeik-Syriërs.”

Aarsman: „Assad.

Bijlo: „Nou! Dat is een klootzak, Jezus, die zou ik niet in huis nemen.”

Mariska Reijmerink is niet alleen Bijlo’s vrouw. Ze is ook zijn chauffeur en nog veel meer. Hoe afhankelijk is hij van haar, vragen we. „Heel afhankelijk. Maar ik vind dat je alleen onafhankelijk kunt zijn als je afhankelijk durft te zijn. We doen in Nederland alsof we allemaal autonome eilandjes zijn, we hebben een overdreven, ziekelijke neiging autonoom te zijn, maar dat is een façade. We zijn allemaal afhankelijk van elkaar, emotioneel maar ook praktisch. Ik vind het niet erg, want Mariska is ook afhankelijk van mij. Zij heeft óók een relatie die al 29 jaar duurt.”

Verraderlijk gezellig

Dat kan Aarsman dan weer niet zeggen. Hij heeft meerdere vaste relaties gehad, is getrouwd geweest, heeft nu een vriendin, een beeldend kunstenaar, maar hij woont niet samen. Heeft dat met die ‘overdreven, ziekelijke neiging tot autonomie’ te maken? „Ik ben iemand die verraderlijk gezellig kan overkomen. Maar ik doe graag heel veel in mijn eentje. Knutselen, rommelen, op ideeën komen, uitwerken, op een rijtje zetten, weer opnieuw, en daarna kan ik weer verder met mensen.”

Bijlo: „Maar dat heb ik ook. Ik heb een studio in mijn tuin en daar kan ik dagenlang alleen zitten.”

Bijlo woont dan wel samen, maar Mariska pampert hem niet, zegt hij. „Ze houdt met die hele blindheid totaal geen rekening. Bij ons in huis is het één grote chaos.”

Wat je bij de één irritant vindt, vind je bij je eigen vriendin juist grappig.

Aarsman: „En dan zeg je niet: godverdomme Maris, heb je nou weer die tas midden in de kamer gezet. Dan zeg je: goh, zo fijn dat je me niet als een blinde ziet!”

Bijlo: „Ik ga er al vanuit dat die tas daar staat, en als ik er wel tegenop loop denk ik: o ja, tuurlijk.”

Aarsman: „Leuk is dat hè? Dat is een goede relatie. Wat je bij de één irritant vindt, vind je bij je eigen vriendin juist grappig.” Wat dan? „Alles”, zegt Aarsman. „Alles wat typisch van haar is. Het verspreiden van rommel, het niet kunnen vinden van de sleutels, die altijd onderin de tas zitten.”

Aarsman en Bijlo hebben allebei geen kinderen. Aarsman: „Nee! Ik ken wel vaders die in de studeerkamer zaten waar de kinderen niet binnen durfden te komen. Nou, zó’n vader zou ik wel willen zijn! Maar dat kan tegenwoordig niet meer.”

Bijlo: „Ik vind kinderen echt geweldig, ik heb van de week nog opgetreden voor zestig kleuters. Ach, wat zijn dat leuke mensen, die kleuters. Maar kinderen hebben, dat mogen anderen doen.”

Aarsman: „Goed dat ze er zijn, maar niet om zelf te hebben. Dat heb ik ook met auto’s, planten en dieren.”

Maar niet met vrouwen.

Aarsman: „Nee, ik heb wel eens een jaar zonder vaste vrouw gezeten, maar helemaal zonder vrouwen is er geen donder aan.” Het moet dus wel een vaste vrouw zijn? „Ja, dat is het leuke. De manier waarop je met z’n tweeën naar de wereld kijkt.”

Zijn huidige vriendin is begin 40.

Het lijkt wel, zeggen we, of Hans altijd vriendinnen van ongeveer 40 heeft. „Ik val enorm op die leeftijd, toen ik twaalf was al.” Er wordt hard gelachen.

Foto Lars van den Brink

Zelfmedelijdende klootzak

Vincent Bijlo wordt langzaam doof. Hij draagt nu een gehoorapparaat, maar op een dag hoort hij niets meer, tenzij hij een implantaat neemt. Hij wordt weleens gevraagd om over positiviteit te praten. „Nou heb ik een hekel aan dat soort lulpraat als het nergens vandaan komt, maar toevallig heb ik daar wel iets over te zeggen.” Zijn moeder vertelde het slechte nieuws toen hij vijftien, zestien jaar was. „Toen stortte mijn hele wereld in. Ik zat nét op een gewone school, het begon nét een beetje te lopen met meisjes en bier enzo, en ineens werd mij dat aangezegd. Ik ben naar bed gegaan, en ben drie dagen blijven liggen, met de radio aan om zeker te weten dat ik nog hoorde. Godverdomme, dacht ik, er zit een of andere lul in mijn hoofd en die draait gewoon die knoppen terug.

Mijn moeder liet me liggen maar zette op een gegeven moment wel die radio uit. Toen ik de volgende ochtend wakker werd, was het stil. En ineens hoorde ik in de achtertuin de populieren ruisen. Ken je dat geluid? Zo’n massief geruis. Ik dacht: Jezus Christus, ik hoor nog, jongens! Ik ben in het raamkozijn gaan zitten, ik rook de seringen en de meidoorn en ik dacht: wat ben ik een ongelooflijk zelfmedelijdende klootzak. Als mijn moeder het niet had gezegd, was het ook gebeurd. Waarom zou ik nu opgeven? En sinds die dag kan ik, als ik het moeilijk heb, teruggaan naar die ochtend in dat raamkozijn en dan voel ik dat weer.”

Aarsman vindt het een goed beeld, die populieren. We vragen of hij weleens zo’n moment heeft gehad. Hij begint over de tandarts, hij kan de pijn wegdenken door te doen alsof de dakpannen alleen even recht hoeven te worden gelegd. Maar dat bedoelen we niet. Aarsman heeft twee keer darmkanker gehad. Hij houdt de luchtige toon die hij bij alles heeft. „Ik tenniste toen nog niet, maar waar ik aan vasthoud in dat soort situaties is de gedachte: hoe het ook met die vorige bal ging, elke nieuwe bal moet je weer zo goed mogelijk over het net rammen. Nieuw onderzoekje, nieuwe behandeling: deze bal slaan we even terug. Dat vind ik zo leuk aan tennis, dat je elke slag loskoppelt van het resultaat. Je moet ook niet de hoop hebben om te genezen, vind ik, hoop is voor losers, daar moet je niet aan beginnen.”

Maar hoe breng je het op die bal terug te slaan als je geen hoop hebt?

„Je hebt gewoon zin om een bal goed te raken. Pak aan. Bang!” Bijlo: „Hij komt direct op je af. Je moet wel. Je kunt niet denken, oooh nee…” „…als dat maar goed gaat”, vult Aarsman aan.

Dat denk je toch, als je heel ziek bent?

Aarsman: „Daar ben ik echt mee opgehouden. Gewoon uitzetten.” Zijn moeder overleed aan kanker, zijn vader ook, en zijn zus, al op haar 38ste. „We hebben een abonnement op kanker. Maar ik heb het opgezegd.

De ziekte heeft hem wel veranderd, een beetje. „Gezeik tussen mensen, gevoeligheden, daar doe ik niet meer aan. Dan denk ik: wees blij dat je er nog bent. Hup, volgende bal. Het ergste vind ik mensen die zeggen: waarom moet mij dit overkomen.” Bijlo: „Onzin! In de evolutie bestaat geen rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid. Iemand die de Staatsloterij wint hoor je nooit roepen: waarom moet mij dit nu weer overkomen?”

Aarsman gaat ervan uit dat hij bij zijn geboorte een kaartje voor hooguit 80 jaar heeft gekregen. Dat betekent dat hij nog 15 jaar heeft, en dat jut hem op. „Ik heb haast. Ik wil doen, doen, doen. Wel raar, hoe ouder ik word, hoe harder ik werk. Eigenlijk werk ik alleen maar. Al die dingen die erbij horen, zoals naar de wc gaan, eten, administratie – weg ermee. Ik heb nog minder tijd dan de tijd die ik nu gestopt ben met fotograferen. Kun je nagaan. Dat is soms even een vervelende gedachte. Die op de een of andere manier altijd opkomt als ik op de wc zit. Maar dan trek ik door en dan ben ik er weer vanaf.”

De kaas komt. Aarsman is opgelucht dat de bediening niet met de pink aanwijst wat er op zijn bord ligt, zoals hij in Amsterdam vaak moet meemaken.

Foto Lars van den Brink

Iconische foto

Duizenden foto’s per dag ziet Aarsman op zijn scherm langstrekken voor zijn rubriek in de Volkskrant waarin hij foto’s uitpluist. Bijlo, een nieuwsjunk, ‘ziet’ ook veel foto’s. Hij leest de bijschriften, volgt de discussies over foto’s zoals die van de vermoorde Pim Fortuyn, of het jongetje Aylan dat dood aanspoelde op een Turks strand. En die foto’s maken op hem óók indruk. „ Ze bewijzen de kracht van het beeld door de schok die er door de maatschappij trekt. En tegelijk is er de discussie: moet je niet terughoudender zijn?” Aarsman is ineens fel. „Fotoredacteuren krijgen alles te zien, maar het publiek niet. Ik vind dat een heel rare tegenstelling. Iedereen moet heel erg goed kunnen zien hoe erg oorlog is. Elke ochtend aan de ontbijttafel weer: zo ziet oorlog eruit. Wat er in Syrië gebeurt – in ruimtes waar je nog niet eens wilt poepen zo goor, liggen mensen op tafels aan het infuus. Als je zegt: we gooien er bommen op, moet iedereen zich realiseren dat dít het resultaat is. Maar de lezer ziet een kind met wat stof op z’n hoofd en dat wordt dan een iconische foto genoemd. Dan denk ik: fuck, je moest eens weten.”

De lezer ziet een kind met wat stof op z’n hoofd en dat wordt dan een iconische foto genoemd. Dan denk ik: fuck, je moest eens weten.

Aarsman zit in een cold case-team van de politie, waarmee hij oude zaken op een andere manier tegen het licht houdt. En hij geeft colleges aan geneeskundestudenten, waarin hij ze leert anders te kijken, door te vragen, als een detective te speuren. Tellen is bijvoorbeeld een manier om ontdekkingen te doen. Hij telt geregeld vrachtwagens bij de Piet Hein-tunnel in Amsterdam. „Toen de economie weer aantrok, had ik het al gezien.”

Bijlo doet in zijn voorstellingen op een bepaalde manier hetzelfde, zegt hij. „Een open blik bieden, mensen hun bevooroordeelde kijk ontnemen.”

Maar jullie zijn toch geen übermenschen zonder blinde vlekken of pavlovreacties, vragen we.

Bijlo, theatraal: „Dat zijn we wel! Natuurlijk zijn we dat.”

Aarsman: „Ik vind dat er slecht gekeken wordt. Ik ben een idealist, maar er zijn heel veel domme mensen. En mensen die echt kwaad in de zin hebben.”

Bijlo: „Dat is wel zo. Er bestaat gewoon een vast klootzakkenquotum van vijf procent.

De koffie komt. Aarsman beschrijft wat hij ziet: eerst een rij koekjes, nog een rij koekjes, dan een rij chocolaatjes, links voor liggen de pure. „Leuk, met Vincent erbij ga je beter kijken.”

Dan vraagt Aarsman: „Als je nou zou terugkomen op de wereld, wat zou je dan willen doen?”

Bijlo: „ Precies hetzelfde.”

Aarsman: „Zou je dan ook blind willen zijn?”

Bijlo: „Waarom niet? Dit is voor mij een compleet leven.

Aarsman: „Goed hè, te gek, je hebt ook helemaal gelijk.”

Poep en pies

Het ontbijt. Vincent Bijlo vertelt dat hij vannacht nog even buiten heeft gezeten om de dampende bosgeur op te snuiven. Hans Aarsman heeft het niet zo op natuur. „Ik vind een boom wel een interessant ding, maar een bos vol… Als er geen data binnenkomen, ga ik malen. Ik ben altijd blij als ik weer een parkeerplaats zie.” Van vakantie houdt hij ook al niet. „Ik hoef helemaal niet weg. Ik heb Google Earth.”

Meestal zingt Aarsman ’s ochtends, voor zijn vriendin. „Een beetje gregoriaans, of jazzy. En het eindigt vaak vies, met poep en pies.” Bijlo barst uit in een liedje van Harry Bannink: „De woorden poep en pies, die zijn niet netjes, die zijn vies. Je moet die woorden niet gebruiken, anders ga je d’r naar ruiken.”

We brengen Bijlo naar huis en Aarsman roept: „Dan rijd ik gezellig mee!” Onderweg gaat het nog even over de broer van Bijlo, die ook blind is en met wie hij vroeger eindeloos geluiden opnam – treinen, de frituurpan van zijn moeder, alles. Vlak na Utrecht komt het gesprek op porno, iets waar Bijlo zich niets bij kan voorstellen. „Je had ooit zoiets als Porn for the blind, seks beschreven door Amerikaanse vrijwilligers. Net zo opwindend als Turks Fruit ingesproken door een Haagse vrouw met een klappergebit.”

We zijn bij de afslag Bunnik. „Je had hier naar links gemoeten”, zegt Bijlo. „En dan hier de ventweg op naar rechts. Hier, ja. Daar, met dat bankje voor het raam, dat is mijn huis.”