Cultuur

Interview

Interview

Fotografie Lars van den Brink

‘Maar laat me dan ook even uitpraten!’

Over de positie van vrouwen zijn zij het roerend eens. Maar over migratie en diversiteit verschillen tv-persoonlijkheid Sylvana Simons en econoom Heleen Mees sterk van mening. „Je trekt de discussie naar je toe, waardoor het een monoloog wordt in plaats van een gesprek.”

Wat te verwachten van een gesprek tussen Sylvana Simons en Heleen Mees? Vrouwen die ‘wel houden van een fikkie stoken’, had de fotograaf gezegd. Mees: econoom, jurist, publicist. Simons: tv-persoonlijkheid en oprichter van een politieke partij. Beiden voorvechters van emancipatie en diversiteit. Beiden niet bang hun mening te verkondigen en tegen schenen te schoppen. Beiden veel in het nieuws geweest. Niet alleen positief.

Zou het een gesprek over feminisme worden? Een discussie over diversiteit? Een gezamenlijke vuist tegen de media?

Een gemoedelijk gesprek werd het in elk geval niet.

Op het verzoek samen te komen voor een interview, zeiden beiden direct ja. Ze spraken elkaar slechts een paar keer eerder. Voor het eerst in 2008, vertelt Simons vlak voordat Mees arriveert. Bij een panelgesprek tussen vrouwen over werk- en zorgverdeling. Simons had zich als moderator met het gesprek bemoeid. Kun jij wel wat zeggen over moederschap, had ze Mees gevraagd, als vrouw zonder kinderen? Ze had het niet kunnen laten.

De begroeting is warm. Mees is speciaal voor Simons uit haar woonplaats New York overgevlogen. „De volgende keer stem ik op jou”, zegt ze als ze zich op het zonnige terras bij Simons voegt.

Voor de foto’s gaan we naar een afgebrand duinlandschap – dat vond de fotograaf toepasselijk voor dit duo. Twintig minuten fietsen, Simons maakt er een foto van. „Dat doe ik altijd als ik sport, voor mijn kinderen.”

„Zullen wij een talkshow beginnen?”, vraagt Mees tijdens de fotoshoot. Simons is meteen voor. „Laten we volgende week een voorstel sturen naar de omroep.”

Eenmaal terug gaan we aan tafel, het is acht uur. Simons weet sinds een paar jaar dat ze lactose- en glutenintolerant is en sindsdien is ze „zo’n tut die alles moet vragen”. De sgroppino die als tussengerecht staat aangekondigd, zorgt bij beiden voor enthousiasme. Zit wel een beetje lactose in, zegt de serveerster. „Geeft niet”, antwoordt Simons. „Dan maar een beetje kramp morgen.”

Dan is het over met de grapjes. Zelfs de kar met de ingrediënten voor de sgroppino die later de eetkamer in komt rijden, zal geen lucht in de sfeer brengen.

„De media zijn van het pad af”, begint Simons. „Dat vind ik de grootste makke van dit moment. Toen ik me net bij Denk had aangesloten, heb ik twee maanden lang geen interviews gegeven. Toch was ik elke dag in het nieuws.”

Er waren veel leugens over haar te lezen, zegt ze. Dat ze vier verschillende huwelijken gehad zou hebben – ze is één keer getrouwd. Dat ze van al die mannen alimentatie zou krijgen – ze krijgt van niemand een cent. Er werd, zegt ze, continu getwijfeld aan haar intellectuele vermogens. „Die twijfel ontstaat vaker bij vrouwen, en nog vaker bij mensen van kleur.”

Dieptepunt was het filmpje dat op sociale media verscheen, waarin Simons gefotoshopt te zien was, opgehangen aan een boom. Wat haar daarin raakt, zegt ze, is wat het over Nederland zegt: racisme en seksisme zijn steeds meer geaccepteerd. „Mensen vinden dat ik als donkere vrouw mijn plek moet kennen.”

Mees knikt instemmend. „Dat geldt voor de hele westerse wereld.” Komt door de economische ontwikkelingen van de afgelopen decennia, denkt ze. „Racisme en economische factoren zijn eigenlijk niet van elkaar te scheiden. Het is…”

„Het gaat over klasse”, gaat Simons verder, „over klasseverschillen.”

Mees: „Het zijn nu de laagopgeleide witte mannen die in opstand komen. Die hebben geen goede banen en vooruitzichten meer. Zo heeft Trump de macht gekregen en zo gebeurde de Brexit.”

Maar van armoede alleen word je geen racist, vindt Simons. „We hebben ook te maken met politieke leiders die dat soort reacties aanwakkeren. Het komt altijd door de ander. Door de vluchteling die jouw baan heeft ingepikt.” Het is toch alleen Wilders die dat zegt, werpt Mees tegen. Simons schudt stellig haar hoofd. „Niet alleen hij hoor.”



Mijn ‘grote val’

Simons praat veel tijdens het diner: over het zelf gecreëerde Nederlandse imago van progressiviteit en liberalisme en over de rechtszaak die het OM aanspande tegen mensen die haar bedreigden. Mees is beduidend minder aan het woord. Hoe kijkt zij tegen de media aan, willen we weten. Over haar is immers ook veel geschreven, nadat ze gearresteerd werd wegens het lastig vallen van econoom Willem Buiter, met wie ze een verhouding had. Over de zaak kan Mees niks zeggen, het onderzoek naar „wie nou precies wie heeft lastig gevallen” loopt nog.

Speelde haar vrouw-zijn een rol bij de aandacht voor haar arrestatie? „Het viel me wel op hoe verlekkerd mensen spraken over mijn ‘grote val’. Ik dacht vooral: kennelijk keken ze erg tegen me op.”

Weet Mees nog wanneer ze Simons voor het eerst heeft ontmoet? Ja, dat moet 2008 geweest zijn, zegt Mees: de paneldiscussie. „Sylvana had een heel mooi rood leren jasje aan.” Meer weet ze er niet van. We herinneren haar aan de vraag van Simons: of zij zich eigenlijk wel kon uitspreken over het combineren van werk en moederschap, omdat ze zelf geen kinderen heeft.

Mees gaapt. „Ik vind dat zo’n makkelijke manier om de discussie dood te maken. Ik snap dat het voor iedereen individueel heel bijzonder is om kinderen te krijgen, maar als je over de hele wereld kijkt, is het niet bepaald een uniek fenomeen.”

Mees ziet dat het vrouwen in andere landen wél lukt carrière te maken. Haar idee: te veel Nederlandse vrouwen werken parttime, omdat hulp te duur is. „Een dag vrij nemen is goedkoper dan iemand inhuren voor het minimumloon. Dat kost meer dan twintig euro per uur, alle belastingen en premies meegerekend.”

Ze pleit daarom voor ‘instapbanen’ met lage werkgeverslasten, naar Amerikaans model. Dienstverleners als tuinmannen, dog-walkers, nanny’s en schoonmakers die de werkgever niet meer dan tien euro per uur kosten en vrouwen in staat stellen meer te werken. Die banen bieden nieuwkomers kansen op de arbeidsmarkt. Goed voor de integratie van migranten en voor de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt, vindt Mees.

Ik had op school niets te zoeken. Ik zag mezelf in geen enkel boek terug

Het onderwerp ‘migranten op de arbeidsmarkt’ zal nog vaak ter tafel komen. Net als de vraag wat integratie eigenlijk is. „In Nederland zijn we vergeten dat bij integratie sprake moet zijn van tweerichtingsverkeer”, vindt Simons. „Als de samenleving alleen maar over jou praat, en nooit mét jou, word je er geen onderdeel van.” Volgens haar is ook ‘het systeem’ schuldig aan het lage opleidingsniveau van migranten. Ook zij is een voortijdig schoolverlater en dat kwam, zegt ze, omdat ze op school „niets te zoeken had”. „Ik zag mezelf in geen enkel boek terug, niemand vroeg me ooit wat.”

Simons is op dreef. Als het hoofdgerecht wordt opgehaald, is alleen haar bord nog niet leeg. Ze gebruikt haar handen als ze spreekt, articuleert helder.

Ze voelt elke dag dat ze de norm niet is, zegt ze. Neem haar pangi, een traditionele Surinaamse omslagdoek die ze thuis graag draagt als rok of jurk. Deze ochtend nog twijfelde ze of ze ermee naar de supermarkt zou gaan. „Uiteindelijk heb ik toch Westerse kleding aangetrokken. Altijd moet ik me afvragen hoeveel plek er is voor mij, voor mijn cultuur.”

„Maar”, zegt Mees, „als een van ons hier in Zeeuwse klederdracht zou zitten, dan zou dat toch ook opvallen?”

„Dan zouden mensen dat leuk vinden”, zegt Simons. „Op tradities uit andere culturen, zoals ook hoofddoekjes, wordt heel anders gereageerd.”

Simons kijkt de tafel rond. „Wat ik bijzonder vind, is dat ik merk dat het voor jullie, drie witte vrouwen, hard werken is dat culturele bewustzijn te begrijpen.” Het blijft stil. „Stel je voor”, vervolgt Simons, „dat je een ruimte binnenkomt met alleen maar mannen. Op dezelfde manier waarop je je dan bewust bent dat je de enige vrouw bent, ben ik me als ik dit restaurant inloop bewust van het feit dat ik de enige ben met kleur.”

Mees: „Nu doe je alsof wij het niet kunnen begrijpen. Dat vind ik hetzelfde als zeggen dat ik niet mee kan praten over de discussie rond werk en moederschap omdat ik geen kinderen heb. Ik reis de hele wereld rond, vaak in mijn eentje. Ik bevind me geregeld in de situatie dat ik de enige witte persoon of vrouw ben.”

Simons: „Het is geen verwijt. Elke zwarte man of vrouw zal je hetzelfde vertellen.”

Mees: „Het belang van diversiteit is juist dat mensen met verschillende ervaringen meedoen. Waarom sluit je dan mensen uit die niet precies dezelfde ervaring hebben als jij?”

Simons: „Ik zie dat dit een realiteit is die jullie niet herkennen. Dat is waarom je in dit soort discussies vaak ‘lost in translation’ raakt.”

Hoe was hun jeugd, willen we weten. Heleen Mees komt uit een progressief gezin uit Hengelo. Haar ouders werkten allebei. Als kind kregen zij en haar broer en zus veel ruimte en vertrouwen. Ze was een sleutelkind, ging uit zolang als ze wilde en als er gespijbeld werd kwam iedereen naar haar huis. Door het vertrouwen dat haar ouders vroeger in haar stelden, kent Mees nu bijna geen vrees. „Ik weet dat ik het altijd red. Waar ik ook ben.”

Ook de ouders van Sylvana Simons werkten allebei. Maar zij kreeg juist weinig ruimte; haar vader was streng. Uitgaan en met jongens praten mocht niet. „Ik mocht niks, daardoor wilde ik alles.”

Toch is haar vader bepalend geweest voor wie ze nu is. „Hij stimuleerde mij. Hij zei: natuurlijk kun je dat, gewoon doen. Hij was een wijze man.” Er werd veel gediscussieerd. „Al toen ik klein was zei hij dat ik de politiek in moest.”

Die ruimte voor discussie heeft ze ook in de opvoeding van haar twee inmiddels volwassen kinderen willen doorgeven. „Ik ben de baas, maar zij mogen mij altijd overtuigen dat ik de verkeerde beslissing neem. Dus we hebben altijd debat.”

Mees denkt nu juist weleens: hadden mijn ouders maar wat meer druk op mij gelegd. „Mijn ambities hadden wel wat groter mogen zijn. Dan was ik misschien niet naar de Groningse universiteit gegaan, maar naar een goede Amerikaanse.” Toen ze op haar 28ste vanuit Den Haag naar Brussel vertrok, van het ministerie van Financiën naar de Europese Commissie, had ze tranen in haar ogen. „In Nederland kun je je moeilijk voorstellen dat het ergens anders beter is. Toch is New York véél interessanter. De samenleving is uitdagender, de competitie is enorm.”

Verkeerde achternaam

Daar komt het sgroppino-karretje. Een serveerster roert met een garde prosecco en wodka door een schaal citroenijs. Mees en Simons praten gewoon door, weer over de arbeidsparticipatie van migranten. Mees denkt dat „het feit dat Turkse en Marokkaanse migranten bekendstaan als probleemgroepen, deels komt door hun lage opleidingsniveau”. Simons zegt: „Vijftig jaar geleden, ja. Maar kinderen van migranten komen nu niet aan de bak omdat ze de verkeerde achternaam hebben, zo simpel is het.”

Het opleidingsniveau van mensen met een migrantenachtergrond is inderdaad hoger geworden, zegt Mees, terwijl de afstand tot de arbeidsmarkt even groot is gebleven. „Dat betekent dat de discriminatie is toegenomen. De manier om dat tegen te gaan, is voorkeursbeleid, zoals ze dat in Amerika doen.” Met ‘instapbanen’ zouden migranten al vroeg bij de arbeidsmarkt worden betrokken.

„Maar Heleen, dat is even erg!”, valt Simons in.

Mees: „Mag ik nou even?”

Simons: „Je hebt het per definitie over laaggeschoolde banen!”

Mees: „Maar laat me dan ook even uitpraten Sylvana! Migranten blijven komen, en het is aan Nederland ze bij de arbeidsmarkt te betrekken. Daarom pleit ik voor het afschaffen van de uitkering voor migranten in de eerste vijf jaar, en het creëren van een kansenmaatschappij. Dan krijg je een diverse samenleving.”

Tijdens het toetje vragen we hoe het volgens hen gesteld is met de positie van de vrouw in Nederland. Volgens Mees leven we nog steeds binnen een sociaal construct waarin we van vrouwen andere verwachtingen hebben dan van mannen.

Werkgevers verwachten van vrouwen dat ze in deeltijd gaan werken, denkt Mees. „Daardoor worden ze in een lagere loonschaal ingeschaald en wordt er minder in ze geïnvesteerd.” Daar is Simons het mee eens.

Maar dan komt Mees terug op haar voorstel van de instapbanen. Simons noemt het fout te denken dat alle migranten per definitie laagopgeleid zijn. „Nog steeds komen er wel eens mensen naar mij toe die zeggen: wat spreek jij goed Nederlands. Dan denk ik, die heeft op school een paar lessen gemist over de geschiedenis van zijn eigen land.”

Mees: „Maar nu maak je het een hele makkelijke discussie voor jezelf. Je verknoopt het koloniale verleden met arbeidsmigratie en de vluchtelingencrisis. Laten we wel wezen: de Turkse en Marokkaanse migranten waren economische migranten. En toen ik het tien jaar geleden uitzocht, waren Nederlanders met een migrantenachtergrond zwaar oververtegenwoordigd in de uitkeringen. Als zij de arbeidsmarkt op zouden gaan, zouden ze een stuk beter integreren.”

„Integratie is niet alleen geslaagd als elke migrant een baan heeft”, zegt Simons.

Mees: „Ik ga ervan uit dat een betere arbeidsparticipatie bijdraagt aan wederzijds begrip. In New York is er veel minder wantrouwen naar migranten.”

Simons: „Tegelijkertijd leven we nog steeds in een samenleving waarin Rutte het nodig vindt om in een openbare brief tegen mij te zeggen dat ik normaal moet doen.”

Mees: „Heeft hij jou dat persoonlijk gezegd?”

Simons: „Lees die brief maar even. Hij hoeft mij dat niet persoonlijk te zeggen.”

We vragen of we van onderwerp kunnen veranderen. Wat lezen ze bijvoorbeeld?

Simons heeft een „enorme stapel” liggen, waar ze zich doorheen werkt. „Ik ben nu bezig in White Innocence van Gloria Wekker. En ik heb net het boek van Anousha (Nzume, red.) uit. Hebben jullie dat al gelezen? Niet? Nou, prepair for some pain. Ik ben inmiddels zo ver dat ik wil zeggen: als je dat boek niet hebt gelezen, moeten we eigenlijk niet met elkaar over racisme praten. Dan begrijp je mij gewoon niet.”

Bij Vindicat zitten de mini-Baudetjes, die komen nu al weg met seksisme en racisme

Mees is bezig in The Handmaid’s Tale van Margaret Atwood. „Dat gaat over een wereld waarin vrouwen alleen nog als middel voor reproductie gezien worden. Sinds Trump is het een hit in Amerika.”

En zo komt het gesprek weer op politiek. Mees is niet gerust op de toekomst van de westerse samenleving. „We hebben het steeds maar over die witte laagopgeleide mannen. Maar wat als de positie van witte hoogopgeleide mannen onder druk komt te staan door globalisering en robotisering. Ik sluit niet uit dat er dan een burgeroorlog uitbreekt.”

Ook Simons sluit een opstand niet uit. „Ik las in de krant dat studentenvereniging Vindicat nog één waarschuwing krijgt. Dat zijn de mini-Baudetjes. Die komen nu al weg met geweld en seksisme.”

Mees: „Baudet vertegenwoordigt alle dingen die nu in het gedrang komen. Hij afficheert zich schaamteloos met extreem-rechts, maar doet dat heel anders dan Wilders. Door te appelleren aan witte viriliteit, aan wat veel mannen willen zijn. Dat media daar niet kritischer op zijn, vind ik kwalijk.”

Simons heeft wel een idee hoe dat komt: de media zijn te weinig divers en werken alleen vanuit het witte perspectief. „En dan zeggen ze altijd ‘we kunnen ze niet vinden’, die journalisten met een andere achtergrond. Maar waarom zouden zij überhaupt bij die media willen werken? Als je daar helemaal niet begrepen wordt?”

Het is inmiddels half een. Op verzoek van de serveerster verkassen we naar de bar in de lobby. Hoewel de laatste ronde ook daar al achter de rug is, krijgen we na enig aandringen drankjes ingeschonken. Witte wijn voor Mees, rode port voor Simons.

Ook in de lobby, met een glas in de hand, blijft de toon fel. Wéér gaat het over de vraag waarom zoveel migranten in de bijstand terechtkomen. Volgens Mees ligt dat niet alleen aan de arbeidsmarkt, maar ook aan de migranten zelf.

Simons, gepikeerd: „Dat ga je toch niet echt zeggen, Heleen?”

„Bij die groepen is nog steeds relatief veel schooluitval, omdat kinderen niet genoeg door hun ouders gecontroleerd worden.”

Simons: „Het heeft ook heel veel te maken met hoe de samenleving met die mensen omgaat. Ik heb er zo’n moeite mee als over bruine mensen gezegd wordt: dat is de opvoeding. Ik heb mijn kinderen echt niet alleen opgevoed, hoor. Dat deden ook de mensen op school, de buren, de tv.”

Mees: „Denk dan eens aan al die schotelantennes die je vroeger in migrantenwijken zag, zodat ze naar de Turkse en Marokkaanse tv konden kijken.”

Simons: „Ik geef ze gelijk, als ik zelf naar de Nederlandse tv kijk, denk ik constant excuse me, excuse me, excuse me for being here.”

Mees: „Het is toch op zich niet gek dat migranten minder gerepresenteerd zijn op tv? Zelfs als je een evenredige afspiegeling zou hebben, blijft Nederland een overwegend wit land. Laten we homo’s als voorbeeld nemen: ik kan me voorstellen dat het vervelend is steeds met een heteroseksuele norm geconfronteerd te worden, maar feit is gewoon dat 90 procent van de mensen hetero is.”

„90 procent?”, zegt Simons, „I beg to differ, hoor, I beg to differ.”

Kwaadaardigheid

De volgende ochtend verschijnt Mees als eerste bij het ontbijt. Ze heeft slecht geslapen, vertelt ze, ook door haar jetlag. „Ik schrik van de kwaadaardigheid die Sylvana in het Nederlandse systeem ziet. Ze voert de discussie bijna alsof we de integratie met opzet hebben laten mislukken. Er is veel niet goed gedaan, maar het socialezekerheidsstelsel is met de beste bedoelingen opgezet.” Ze schrok ook van hoe ruim Simons de discussie neemt: „Er is wel meer dan een subtiel verschil tussen mensen uit de voormalige koloniën, gastarbeiders en oorlogsvluchtelingen.”

Daar is Simons. Ook zij heeft slecht geslapen, zegt ze. „Ik vond het gesprek niet per se heftig, maar het was wel duidelijk dat er iets schuurde. Volgens mij ligt dat bij de aanpak om tot een diverse samenleving te komen. Heleen is pragmatischer, ik ben meer idealistisch.”

Mees: „Jouw verwijt, daar lag ik van wakker.”

Simons: „Welk verwijt?”

Mees: „Over de niet-gelukte integratie. Ik ben blij dat jouw geluid er is, maar veel dingen zijn niet met kwade bedoelingen gebeurd. Zwarte Piet, bijvoorbeeld, is wel racistisch geïnspireerd, maar voor veel mensen is het ook een dierbaar fenomeen. Ze zijn zich van geen kwaad bewust. Daar zou je in beginsel van uit moeten gaan.”

Een nieuwe cultuur begint met een nieuwe structuur

Simons: „Maar de partij die zich van geen kwaad bewust was, zou kunnen zeggen: sorry, dat was niet de bedoeling. De reactie is nu: dat mag je niet vinden. Het is tijd voor een nieuw inzicht.”

Mees: „Of een nieuwe aanpak. Ik ben daarin marxistisch: een nieuwe cultuur begint met een nieuwe structuur.”

Simons: „Dat begint bij inzicht. En dat is lastig, van gedachten veranderen.”

Mees: „Maar nu is het net alsof je niet van mening mag verschillen. Als je zegt dat alle achterstand van migranten het gevolg is van het systeem, denk ik niet dat je het hele verhaal vertelt.”

Simons: „Dat zeg ik niet. Het is altijd én én. Maar de tendens is om de problemen rond integratie bij de te integreren groep te leggen.”

Het is ons opgevallen dat Simons en Mees elkaar nauwelijks vragen stellen. „Ik denk dat dat komt omdat we het in de basis met elkaar eens zijn”, zegt Simons. Maar je kunt toch ook een persoonlijke vraag stellen? Simons: „We zijn niet van de small talk.” Mees: „En voor het interview had ik al gevraagd of ze nog met die leuke man is.” 

Wat Simons vooral „fascinerend” vindt, is dat zij en Mees elkaar niets hoeven uit te leggen als het gaat over seksisme. „Maar als we het over ras als sociaal concept hebben, is het kennelijk nog steeds moeilijk te bedenken dat dat hetzelfde fenomeen is.”

Mees: „Je maakte ons het verwijt dat wij dat als witte vrouwen niet kunnen begrijpen. Ik geloof dat gewoon niet.”

Simons: „Ik zag het aan jullie gezichten: it does not compute. Waarom voelt het als een verwijt als ik dat benoem?”

Mees: „Maar onder die vraag ligt een verwijt. Daarmee, en dat is misschien waar we elkaar kwijtraken, diskwalificeer je mij als gesprekspartner. Je trekt de discussie naar je toe, waardoor het een monoloog wordt in plaats van een gesprek. Natuurlijk hebben wij niet dezelfde ervaringen, ik durf zelfs te wedden dat niemand hier dezelfde ervaringen heeft als ik. Maar samen hebben we de meeste kennis en kansen.”

Ja, zegt Simons, ze kan „nogal dominant” zijn in een gesprek. Maar toch proeft ze dat het benoemen van het verschil in ervaring „iets losmaakt”.

„Je monopoliseert de discussie”, zegt Mees. „Ik wil niet zeggen dat het daarom is dat veel mensen jouw boodschap als pijnlijk ervaren, maar…”

Simons: „Ik kan er toch niet onderuit dit te vragen: could it be fragility?”

Mees: „Fragiliteit is mij nog nooit verweten.”

Simons: „Je gebruikt grote woorden: diskwalificeren, monopoliseren.”

Dan moeten we de ontbijtzaal uit. „Ik verheugde me op een mooi, pittig gesprek”, zegt Simons ter afsluiting. „Ik was benieuwd naar de dynamiek.” Mees: „Ik had gehoopt dat we het meer zouden hebben over hoe we de samenleving diverser kunnen maken. Juist vanuit onze verschillende ervaringen.”

Gaat Mees nog op Simons stemmen bij de volgende verkiezingen? Ze denkt even na en knikt dan. „Ik ben het eens met Sylvana’s boodschap, dus ja.” En dat gezamenlijke tv-programma, gaat dat nog door? „Sure”, zegt Simons direct. „Want dat is ook iets wat Heleen en ik gemeen hebben. We kunnen het niet met elkaar eens zijn, een pittige discussie voeren, maar daarna gaan we net zo goed samen een kop koffie drinken.” Voor het eerst is het even stil aan tafel.